作者Equalmusic (Calvin)
看板ask-why
標題Re: [請益] 為了填飽肚子而食肉和基於娛樂所以釣魚
時間Fri Apr 24 20:45:17 2009
: 推 Equalmusic:話說秋水篇最後輸的明明是惠施阿, 有點不明白為什麼 04/24 09:06
: → Equalmusic:x 板友一直引用惠施的話 XD 04/24 09:07
: → xiaoa:回樓上,莊子的回答循環自證. 惠施輸,莊子也沒有贏 04/24 10:28
其實秋水篇跟這個討論串蠻有關的 XD
但我想你可能沒看懂秋水篇, 因為莊子並沒有循環自證
莊子根本沒有嘗試去證明他的主張, 想要做「證明」的只有惠施
原文如下：
莊子曰：「鯈魚出游從容，是魚之樂也。」
惠子曰：「子非魚，安知魚之樂？」
莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」
惠子曰：「我非子，固不知子矣；子固非魚，子之不知魚之樂全矣。」
莊子曰：「請循其本。子曰：『女安知魚樂』云者，
既已知吾知之而問我，我知之濠上也。」
首先當惠施問莊子「女安知魚樂」時, 他心裡的 OS 如下：
「
魚樂於否是一個 untestable 的問題, untestable 的問題代表科學無法解決
而科學無法解決的問題, 就是人類無法解決的問題, 所以莊子在唬爛。
」
所以當莊子反問他：「子非我安知我不知魚之樂」
就是反用惠施的思考邏輯去挑戰惠施：
「
既然魚樂與否是個 untestable 的問題, 那我知魚樂與否亦然
那你的問題不是自打嘴巴嗎？你吐槽的我的命題不科學, 但你自己的命題也不科學阿。
」
而惠施這時候的反擊只是濫用形式邏輯, 完全沒有必然性
你知不知道我的想法, 跟我知不知道魚的想法根本是獨立的兩個問題
太多無從驗證的的假設牽扯在其中
所以最後莊子懶得跟他扯了
因為莊子自己知道他知道魚樂與否, 而如果他是全世界唯一有這種能力的人
那他是無法轉達這種理解的
你說我怎麼知道的？我就是知道阿, 我站在橋上看一看就知道了。
這個討論串圍繞的問題也是一樣
你宣稱人是不可能知道其他動物痛不痛的
但是每個人也沒辦法知道另一個人會不會痛阿
While Wittgenstein says in sarcasm, I say in certainty:
"And how can I generalize the one case so irresponsibly?"
然而事實上每個人都是這麼做的
同情心與同理心, 沒有這兩樣的話人類社會如何運作？
難道要把除了自己以外的人都當成活死人嗎？
學 neurology 的人可以說, 喔, 因為我們已經發現了痛覺受器
每個人的痛覺受器都是如此如此分布的, 所以沒有痛覺受器的地方就不會痛
反之有痛覺受器的地方就會痛
而像 zombie, mutanat 這種哲學問題根本不可能
但我們社會並不是 neurologist 組成的
把同情心跟同理心都特別限定在人類也沒什麼好處（是否能做到也是個問題）
另外心靈的問題離 full understanding 還遠的很
雖然我不覺得你說的完全沒有道理
但如同 bx 板友説的
你面對這個問題鐵齒的態度我認為是科學家應該警惕的
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ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
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◆ From: 89.240.7.209
推 dirtymosher:你好厲害@Q@ 04/24 21:48
推 xiaoa:Equalmusic是神經病. 這樣行嗎? 04/24 22:31
推 phreniax:完全唯物論的科學家其實並不多 你多慮了 04/24 22:58
推 phreniax:推理是不可或缺的 但推理本身有其極限 04/24 23:02
→ phreniax:不要因噎廢食囉~ 感受 04/24 23:04
→ Equalmusic:真糟糕...我看不出來二樓有所寓意還是單純人身攻擊... 04/24 23:09
→ Equalmusic:我說的科學家要警惕跟唯物與否無關, 而是科學史本是一 04/24 23:12
→ Equalmusic:連串失敗所寫成的歷史, 因此對目前所抱持的知識更應該 04/24 23:13
→ Equalmusic:謙虛而謹慎 04/24 23:13
推 e1q3z9c7:樓上辛苦了 他情緒一向有點問題 04/24 23:14
→ xiaoa:惠子的疑問是:莊子,你怎麼知道你說得是真的? 04/25 00:07
→ xiaoa:莊子最後給的答案是:我就是知道. 這樣有意義嗎? 04/25 00:08
→ xiaoa:科學史本是一連串失敗所寫成的歷史.也是一步一步進步的歷史 04/25 00:09
→ xiaoa:謙虛而謹慎? 我對人的感覺認知是否是對的存疑. 這不是謹慎? 04/25 00:11
推 dirtymosher:你討厭一件事情你會懷疑你討厭的這個情緒是否存在? 04/25 15:01
→ dirtymosher:"感覺"是一種原始的情感,他不能畫約成一個命題 04/25 15:02
→ dirtymosher:因此不會True or False, 只有描述性的命題才會有 04/25 15:02