作者nidor (awful)
看板ask-why
標題Re: [請益] 為了填飽肚子而食肉和基於娛樂所以釣魚
時間Sat Apr 25 01:55:52 2009
※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之銘言：
: : 推 Equalmusic:話說秋水篇最後輸的明明是惠施阿, 有點不明白為什麼 04/24 09:06
: : → Equalmusic:x 板友一直引用惠施的話 XD 04/24 09:07
: : → xiaoa:回樓上,莊子的回答循環自證. 惠施輸,莊子也沒有贏 04/24 10:28
: 其實秋水篇跟這個討論串蠻有關的 XD
: 但我想你可能沒看懂秋水篇, 因為莊子並沒有循環自證
: 莊子根本沒有嘗試去證明他的主張, 想要做「證明」的只有惠施
莊子做的是無從驗證的斷言。
惠施並沒有要證明什麼，而是提出了懷疑論的說法。
: 原文如下：
: 莊子曰：「鯈魚出游從容，是魚之樂也。」
: 惠子曰：「子非魚，安知魚之樂？」
: 莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」
: 惠子曰：「我非子，固不知子矣；子固非魚，子之不知魚之樂全矣。」
: 莊子曰：「請循其本。子曰：『女安知魚樂』云者，
: 既已知吾知之而問我，我知之濠上也。」
: 首先當惠施問莊子「女安知魚樂」時, 他心裡的 OS 如下：
: 「
: 魚樂於否是一個 untestable 的問題, untestable 的問題代表科學無法解決
: 而科學無法解決的問題, 就是人類無法解決的問題, 所以莊子在唬爛。
: 」
: 所以當莊子反問他：「子非我安知我不知魚之樂」
: 就是反用惠施的思考邏輯去挑戰惠施：
: 「
: 既然魚樂與否是個 untestable 的問題, 那我知魚樂與否亦然
: 那你的問題不是自打嘴巴嗎？你吐槽的我的命題不科學, 但你自己的命題也不科學阿。
: 」
莊子的這個反問是哲學問題，並不是科學的問題。
藉此逃避所宣稱之斷言的舉證責任。
: 而惠施這時候的反擊只是濫用形式邏輯, 完全沒有必然性
: 你知不知道我的想法, 跟我知不知道魚的想法根本是獨立的兩個問題
惠施的回答很好，緊咬莊子的舉證責任。
: 太多無從驗證的的假設牽扯在其中
: 所以最後莊子懶得跟他扯了
: 因為莊子自己知道他知道魚樂與否, 而如果他是全世界唯一有這種能力的人
: 那他是無法轉達這種理解的
: 你說我怎麼知道的？我就是知道阿, 我站在橋上看一看就知道了。
莊子的說法就是訴諸主觀意見了。
意思就是這個斷言不是理性所處理的問題，純粹是我的非理性主觀意見，你不信就拉倒。
(莊子也會出大絕啊！)
: 這個討論串圍繞的問題也是一樣
: 你宣稱人是不可能知道其他動物痛不痛的
: 但是每個人也沒辦法知道另一個人會不會痛阿
是的，感質經驗無法複製。
: While Wittgenstein says in sarcasm, I say in certainty:
: "And how can I generalize the one case so irresponsibly?"
: 然而事實上每個人都是這麼做的
: 同情心與同理心, 沒有這兩樣的話人類社會如何運作？
: 難道要把除了自己以外的人都當成活死人嗎？
: 學 neurology 的人可以說, 喔, 因為我們已經發現了痛覺受器
: 每個人的痛覺受器都是如此如此分布的, 所以沒有痛覺受器的地方就不會痛
: 反之有痛覺受器的地方就會痛
不。
學neurology的人會說：我們發現了鏡像神經元！人類的同情心都受到這個裝置的控制！
因為感質經驗無法複製，所以我們無法從理性上知道別人痛不痛；
但是神經系統裡面內建了可以模擬想像他人(甚至是生物／物體)感受的硬體。
這種經驗是非理性的，甚至是器質性的；我們就是生來就能想像別人有多痛，
一如我們知道甜味的感質經驗。
但是理性上來說，這種經驗畢竟是模擬想像的結果，沒有品質保證，作不得準的。
因此無法說服任何沒有完全相同感質經驗的人。
所以非理性感質經驗的支持者(莊子)，遇到理性但是沒有此種經驗的懷疑論者(惠施)，
自然是討論不出個屁來，發個大絕大家各自回家睡覺就是。
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.136
→ skyviviema:何必一定要堅持說服所有人咧? 對社會又沒有益處 04/25 02:00
→ skyviviema:藥物要是得適合全世界的人類才能上市就不用研發了 04/25 02:01
→ skyviviema:道德這種東西本來就是用來約束多數人來維繫社會和諧 04/25 02:01
→ skyviviema:為了例外和未知而否認一切 這種理性太矯枉過正了吧 04/25 02:02
→ skyviviema:有些東西只要符合大部分現象就夠了 04/25 02:06
→ junkos:應該說nidor只覺得實然問題才有討論價值，應然問題就.. 04/25 02:08
→ skyviviema:有些學者會和社會脫節 就是因為不了解人性 也不屑承認 04/25 02:13
→ skyviviema:人性 更缺乏研究人性 04/25 02:14
→ nidor:因為很明顯應然問題討論不出結果來。 04/25 02:30
→ e1q3z9c7:我改過莊子這篇 04/25 02:32
→ nidor:應然需要更多利益的衝撞與對抗，這都不是理性所能處理的。 04/25 02:33
→ junkos:不過應然問題無法不討論啊，它充斥在生活周遭 04/25 02:34
→ nidor:可以討論，但是應然的說服不是靠理性。 04/25 02:37
→ nidor:而通常很快就會發現討論進入鬼打牆。 04/25 02:37
→ junkos:哈哈，同意鬼打牆。>"<... 04/25 02:39
推 Equalmusic:這個問題一開始就不是科學問題, 挑釁的惠施比較奇怪吧 04/25 02:41
→ Equalmusic:不過這個鏡像神經元很有趣阿, 難怪機器人挨揍流出油來 04/25 02:42
→ Equalmusic:我會覺得他很痛 XD 04/25 02:43
→ skyviviema:記得看過一篇研究有些重大罪犯是因為鏡像神經元有缺陷 04/25 02:52
→ skyviviema:但舉這種特例對於討論道德的價值沒什麼意思就是了 04/25 02:53
→ junkos:用病裡學觀點來看犯罪是很有問題的@@ 04/25 02:58
→ skyviviema:應該是說在罪犯中存在這些案例 也不是說犯罪的都這樣 04/25 03:09