Re: [請益] 我為什麼不能虐待動物

[xiaoa (沒有靈魂的人)]

長話短說
※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: >推 skyviviema:就像我在通信中說過 道德這種東西只能處理人類已知或    06/01 14:30
: >→ skyviviema:即將被證實的事物(這裡是說普世道德觀，個人信念除外)   06/01 14:31
: >為甚麼一定要談道德?
: >煩不煩?
: >我一點道德感都沒有, 我就有必要對周遭的事物使壞嗎?
: >為甚麼一定要談道德?
: >這世上沒有道德了, 我們就應該虐待動物?
: 虐待在人類的世界裡之會有爭議，主要是來自道德問題
: (在貓的世界裡虐待動物就沒有問題，不會有貓看到某隻貓在虐待動物會責備對方)
: 既然無法從道德中抽開，當然必須不厭其煩地提出這兩個字
: 你硬是想抽開，只是一種不符合一般人性的論法
: 至於當一個人一點道德感也沒有的時候(例如之前提過的反社會人格)
: 要不要破壞週遭的事物，對這種人而言只建立在兩種模式上：
: 1.想或不想做(自我意識)
: 2.做了有好處或是有壞處(利害關係)
: 這種人缺乏一般人會有的「道德約束(良心)」，道德無法約束他們的行為
: 在沒有2.的影響下，對這種人而言，做任何事就是看自己要不要做而已
ps:
不是"自己要不要做", 我在說的東西是超越個人的
: 失去了道德，在沒有任何利害關係下，就沒有什麼應不應該，只有想不想做
: 當然，也可以質疑道德的形成包括利害關係(是否利於生存)
: 是的，這樣說也沒錯，但是不夠完整
: 光是利害關係是無法構成道德的條件，頂多是一種秩序
: 必須加上人心的部份，才能構成一般所謂的道德
: 許多破壞行動根本不包含利害關係(例如私下虐待)
: 為什麼有些人就是能約束自己的行為?
: 為什麼有些人會去約束、指責別人無關利害關係的破壞行為?
: 你能說這和道德無關嗎？
我不想說無關
但當你一再認為道德是以感情做為基礎是,
我只能把我的看法從道德上轉移出來, 並誇張化某些價值
以至於一切看起來是我在否定情感存在的意義

: 這類問題之所以很複雜，就是因為真實人性會同時用很多模式來處理、看待同一件事
: 無論是用理性解釋，或用感性解釋，會發現都有能夠解釋的地方
: 但這不代表單單理性或感性就可以完全解釋現象
: 就像瞎子摸象一樣，頂多能說出摸到的那一部份
: 因此必須同時擷取各方面說法，才能更接近完整的形體
: 忽視任何真實成份的論述，就像是堅持說大象像是一根柱子或一把扇子一樣
: 不切實際、與事實相違，無助於解釋事物的原貌
: 這段是題外話啦，不過我覺得對於討論會有一些助益
: 包括我自己也常落入這樣的盲點中
: >就如你前面說"同理心是比較高尚的解釋"我看了就想笑
: >如果你認為破壞任何一種事物都是不好的
: >那為甚麼同理心無法到達任何一種事物上面?
: >只能和切身、相近的動物有強烈的感覺?
: 會讓你想笑，大概是我表達的和你接收的有所誤差
: 我的意思是，同理心可以解釋，這是在人心中比較高尚的部份
: 但是另外還包含著恐懼心等人心中比較自私的部分
: "都只是解釋的一部分"
: 至於同理心為什麼和越切身、相近的動物有越強烈的感覺
: 這本來就是是同理心這三個字的特質：以設身處地的方式思考
: 既然要設身處地，當擁有或體驗過對方的立場，就比較有助於感受到對方的感覺
: 切身的程度則能夠影響感受是否能更具體
: 比如說某個人說自己吃田雞的感覺
: 撇開喜好問題，吃過田雞的一定能具體知道田雞吃起來感覺是什麼
: 沒吃過田雞但吃過雞的，聽說田雞吃起來像雞肉，他就能從雞肉判斷田雞可能的味道
: 但事實上只能說是有點接近而已
: 至於連雞肉都沒吃過的，只要有吃過肉，至少他不會把田雞想成是蔬菜的味道
: (不要問我為什麼會用這種奇怪的比喻，這只是腦袋中閃過的第一個想法XD)
: 同理心就是這種東西，你可以認為它不夠理性、有差別待遇不夠崇高
: 但我認為這不過就只是人性的一種現象
: 你否認它的價值，也無法否定它在人類行為中所佔的地位
: 道德感到底需不需要同理心支持，我想反社會人格的部分已經足以說明
: 我要再強調同理心只是道德的一部分，不能完全解釋道德
: 但是沒有同理心，就像少了一根主樑
我接下來說的,可能很難理解

如果道德是一棟建築
同理心做為這一棟建築的材料是有必要的
但是, 這種材料不適合拿來當根基、主樑之類的結構
因為它不穩定，每個人都具有差異性

要說我是在否認同理心的價值嗎?
我不知道
我只認為,它不適合做為道德的中心基礎
但當大家一再認為, 個人的道德, 這種個人感官影響強烈的東西, 才是道德的基礎
我只能否認以道德做為這件事的中心是合理的
(個人的道德行動和普世的道德價值是不同的,我之前PO過文了)

: >為甚麼上面一堆道德高人, 有些不認為昆蟲、細菌不必列入考慮, 有些人卻認為必要?
: >難道,"精神"、"意志"不是我們所重視的嗎?
: >但為甚麼有些道德高人不認為, 機械所擁有的意志不足以被重視?
: >只因為我們渺小的認知認為那種東西不可能存在?
: >如果我們是上帝的傑作. 我們就不能再造奇蹟?
: >從上, 了解人腦的構造; 從下, 創造完全的AI
: >這兩條道路終將合併, 其創作出來的東西, 是福是禍, 等做出才說?
: 精神和意志也是人類設身處地的範圍
: 我突然想到一點，當討論串提出未來的AI可能有多發達，來反駁生物至上
: 是否就意味著這個討論串重點不在於生命或非生命
: 反而回到"和人類接不接近"的範圍??

某種程度上, 這可以視為和人類相近的特質
我是這樣看的

人類之所以與眾不同, 是因為用有強烈的自我意識
以致於人能夠明白自身的存在、自身和外在他人的差異
這種存在很特殊, 像原子、分子這種東西不可能理解本身的存在

當否認他人自我意識的存在價值時, 不是同時也抽走的自己腳底下踩著的基石?

以上, 又和人類的生存模式有關
我想長話短說, 所以點到這裡為止

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.42
→ Ycat1911:你錯了..錯大了  你否定的東西恰好是答案
→ Ycat1911:但是大家對道德的解釋還是錯誤百出  難怪你會否定
因為這樣, 我不知道我在描述的東西, 明目上應該稱做什麼
也許你可以解釋一下.....
※ 編輯: xiaoa           來自: 140.112.244.42       (06/02 10:28)
推 skyviviema:你似乎一直認為道德是一種該平等對待萬物才算完整的
→ skyviviema:但是最後一段你也承認是和人類相近的問題了
→ xiaoa:我不知道道德是不是該平等對待萬物. 平等在概念上就有分歧
→ skyviviema:你所認為的道德我一直認為只有秩序的部份
→ xiaoa:但我不認為, 該由感覺上的不平等, 來說明不平等存在的合理性
→ skyviviema:缺乏感情我不知道「德」這個字有什麼意義
→ skyviviema:你一直認為道德的基礎不該包括感情(我沒有說感情是道德
→ skyviviema:的全部基礎，我一直是說部分是)
→ skyviviema:卻始終沒有解釋反社會人格的無道德感是怎麼回事
推 dirtymosher:我嘗試去找你那篇有關道德的,但是我找不到
推 dirtymosher:好像被刪掉了??
推 dirtymosher:噢我看到了,但是跟這篇好像沒什麼關
→ dirtymosher:何者才是道德的中心基礎?
→ skyviviema:我好像發現分歧點在哪裡了，你看看以下解釋是否你的點:
不全然. 某些關鍵點看法不一樣
比如你認為現今道德的基礎之一包涵感情
如果你說的道德基礎, 包括道德實踐, 那這是唯一的分歧點....
→ skyviviema:你認為目前道德的差異性不該用同理心來合理化
→ skyviviema:於是你否認感情應該是道德的基礎之一
→ skyviviema:而我講的並非是在合理化同理心的差異性 而是單純解釋
→ skyviviema:現今道德差異性的來源是什麼 進而說現今道德的基礎之一
→ skyviviema:必須包涵感情
→ skyviviema:你希望未來的道德發展能撇除感情因素
→ skyviviema:而我認為無論道德怎麼發展 都無法排除最初的感情因素
→ skyviviema:你提AI該被尊重 我認為這就是同理心 認同AI的精神意志
→ skyviviema:我想以人類的本質而言 討論道德是否包含感情
→ skyviviema:可能不是"應不應該"的問題 而是"能不能"
推 size:早就不想回了 同理心有差是因為每個人生活經驗不一樣 懂嗎
→ size:理性也是同理 每個人不會一樣 教育就是在強迫大家讀一樣的書
→ size:in put一樣的東西都不見得out put一致了 何況in put不一樣..
→ size:智性 經驗 大同小異的人就能溝通 同理心 感受 沒什麼難的.
size大, 你很明顯沒看懂我喔...
理性並不是始自於個人
個人的理性只能叫有限的理性
這是我要點出的

當人實際要行使道德, 人不可能從腦中呼叫出真正的道德, 因為他腦中沒有
人只能靠他有限的知識和感知去行動, 做出道德的抉擇
但是那只是道德的實踐, 而不是道德本身
道德實踐非常非常重要, 我們也只要知道道德的一小部分, 就能行使道德, 不是嗎?
要不, 為什麼我們需要學習道德, 卻有人終其一生做道德的修行?
如果道德是靠感覺的, 那我們只要我愛我家人、也愛世人; 我愛蟑螂, 蟑螂愛我就好啦
何必說一堆有的沒的?

道家不是說, 儒、釋、道說的道都是一樣的, 是宇宙萬物階通的道
要說植物也有感情嗎? 原子、分子也有感情嗎?      這樣感情也太豐富了吧.....
※ 編輯: xiaoa           來自: 140.112.244.42       (06/03 02:40)
推 skyviviema:你的文章第一句說你討論的是超越個人
→ skyviviema:但是一旦論及感情  你卻總是要分割成個人
→ skyviviema:道德的感情基礎為什麼不可以是全人類感情的平均值?
→ skyviviema:因為是平均值  所以才能獲得大多數人的認同
→ skyviviema:我不認為只有道德實踐的部份含有感情基礎
→ skyviviema:沒有同理心既不能實踐道德 也無法認同道德
→ skyviviema:一開始就不認同 要怎麼去"形成"
→ skyviviema:我一再強調感情只是一部分 可是從你的回文看來
→ skyviviema:似乎一直是以"道德就是感情構成"這點反駁
→ skyviviema:誰也知道光靠感情無法形成道德呀
推 size:有限也是真的有問題嗎 每個個體都帶有整體的訊息 宇宙全息律
→ size:同理心 感受 就是道德整體的個體模式 原理一樣不完全又如何
→ sneak: 智性 經驗 大同小異的 https://noxiv.com