推 HuangJC:你的疑惑早就有解答了.. 07/19 23:48
→ leoblack:因為植物屬於"非情"~動物屬於"有情"~ 07/19 23:53
→ WINDHEAD:因為吃素的人不想讓自己餓死... 07/20 00:37
推 HuangJC:認識吃素的並不會說那不叫殺生;我常得跳出來看題目的本身 07/20 01:01
→ HuangJC:問題是,追著'吃素的人認為這不是殺生'就可以反對,或戰他們 07/20 01:02
→ HuangJC:一但承認他們沒這麼想,反對的力量也消失了 07/20 01:03
推 icosahedron:有一種可怕的說法是，其實生命"有分級"(類似二樓) 07/20 01:12
→ icosahedron:不想餓死可以吃水果，吃水果不是殺生 07/20 01:13
推 haryewkun:植物“無情”，動物“有情”。 07/20 01:16
推 thomasr:1.自High 用的 2.真的要不殺身，要吃他準備好給大家吃的 07/20 01:16
→ haryewkun:不是有細胞就算生命，如果這樣算，喝牛奶也算殺生，剪頭 07/20 01:19
→ haryewkun:髪也算殺生，免疫系統驅逐微生物也算殺生，就沒完沒了了 07/20 01:20
→ haryewkun:嚴格上說，並不是殺死有生命的東西就算殺生，而是殺死有 07/20 01:24
→ haryewkun:意識、有知覺的生命才算是殺生，才算是違戒。 07/20 01:27
推 icosahedron:誰來認定植物沒有意識? 那植物人也沒有意識，可以吃嗎 07/20 01:31
推 Equalmusic:我覺得這蠻直觀的阿, 你殺植物的時候他不會掙扎反抗 07/20 01:34
→ Equalmusic:一付就沒感覺的樣子, 當然會覺得不是殺生 07/20 01:35
推 haryewkun:樓樓上的問題問錯了……應該說，誰認定植物有意識的？ 07/20 01:35
→ haryewkun:我的確常常看到有人說植物有意識，但我很納悶這結論是怎 07/20 01:38
→ haryewkun:怎麼做出來的…… 07/20 01:38
推 Equalmusic:植物人能不能吃這個問題很...那你乾脆問烹煮過的東西 07/20 01:38
→ Equalmusic:都沒意識為啥不能吃 07/20 01:38
→ haryewkun:一般所謂的植物人，是有蘇醒的可能性，大腦還是有部份運 07/20 01:40
→ haryewkun:做的，並不是完全沒有了意識。（參考維基百科） 07/20 01:40
→ haryewkun:如果一個人腦死了，即使心跳還在也可以算死亡，要送焚化 07/20 01:44
→ haryewkun:爐或者埋掉，基本上是沒有異議的…… 07/20 01:44
推 mtdas:不知素食者能不能接受食用人造肉? XD 07/20 01:49
→ ciswww:必須先知道吃素的原因 07/20 02:03
推 skyviviema:其實我比較想知道對他們而言昆蟲或水母之類是有情物嗎? 07/20 03:09
→ Equalmusic:應該是吧, 會動會反抗的都是 07/20 05:17
推 skyviviema:照這說法 把植物的速度快轉也會覺得植物有情吧 07/20 06:06
推 haryewkun:不是這樣看的……這是先入為主了。如果你先認定了植物有 07/20 06:52
→ haryewkun:知覺有意識，那麼我們說吃植物不算殺生，你當然會認定說 07/20 06:52
→ haryewkun:這是因為你殺植物 植物不會反抗所以看起來沒感覺 所以會 07/20 06:53
→ haryewkun:覺得不是殺生。 07/20 06:53
→ haryewkun:問題是認定植物有知覺有意識這點本來就很奇怪。 07/20 06:57
→ haryewkun:我們不會去認為一根頭髪有意識有知覺，不會去認為一架電 07/20 06:59
→ haryewkun:腦有意識有知覺，也不會認為一架風車有意識有知覺。 07/20 07:00
→ haryewkun:如果非要認為植物有意識有知覺，這意識知覺怎麼算？一張 07/20 07:03
→ haryewkun:葉子算一個生命？一顆蘋果算一個生命？還是一顆大樹才算 07/20 07:03
→ haryewkun:一個生命？它的意識在那里？那一部分是思考中心？ 07/20 07:06
→ haryewkun:植物有生命跡象是不假，但說植物有意識有知覺是兩回事呀 07/20 07:09
推 chocoboex:完全是約定成俗的認定吧 07/20 08:59
推 Sinchiest:有素食版 love-vegetal 07/20 09:23
推 leoblack:hary大~怎麼有沒有意識都是"你們認定"啊?!別人說植物有意 07/20 09:24
→ leoblack:識,你問怎麼認定,那也想請教~你怎麼認定"植物沒有意識"?! 07/20 09:25
→ leoblack:因為你感受不到他的意識~所以認定他沒意識嘛?! 07/20 09:25
→ leoblack:還是你要用"九識"來定義"意識"?連眼耳鼻舌身意都沒的植物 07/20 09:29
→ leoblack:怎麼可能會有意識~是嗎?! 07/20 09:30
推 haryewkun:為什麼要用什麼九識來定義意識？為什麼一定要“我們”才 07/20 09:55
→ haryewkun:來認定植物沒有意識？這就是我覺得奇怪的地方，科學界什 07/20 09:55
→ haryewkun:麼時候認定植物有意識了？ 07/20 09:55
→ haryewkun:請忘掉佛學的定義，從科學的角度來看，請問以科學的角度 07/20 09:58
→ haryewkun:，植物有知覺有意識的嗎？ 07/20 09:58
→ haryewkun:從科學的角度來看，植物沒有大腦，沒有眼睛，沒有耳朵， 07/20 10:01
→ haryewkun:沒有神經線，我們完全沒有辦法可以證明植物有知覺及意識 07/20 10:01
→ haryewkun:，所以如果你認定植物有意識有知覺，應該是你要提出一個 07/20 10:02
→ haryewkun:理由，才是合理的吧？ 07/20 10:03
→ haryewkun:這好比說，如果有個人出來說，石頭其實是有知覺有意識的 07/20 10:04
→ haryewkun:，你會不會要他提出證據？難道說，你質疑他的論點，他反 07/20 10:04
→ haryewkun:過來說，你憑什麼證明石頭沒有意識沒有知覺？ 07/20 10:05
推 hermitwhite:在對主題提出意見之前，得先了解這只是便宜上的說法 07/20 10:38
→ hermitwhite:多數吃素的人並非認真想過「殺生」的意義才如此宣稱的 07/20 10:39
→ hermitwhite:又有些人有一套解釋，那麼你得先了解他們指的是什麼 07/20 10:43
推 skyviviema:在我看來 有想生存下去的意思就構成意識了 07/20 12:23
→ skyviviema:一定要有大腦和神經才構成意識與知覺嗎? 07/20 12:23
→ skyviviema:一張葉子和一顆蘋果你不知道在枯萎前他們都是活的嗎? 07/20 12:26
→ skyviviema:就理論而言 植物的每一個細胞都可以分化為一個生命體 07/20 12:27
→ skyviviema:別老是用高等動物的觀點 去將植物的生命機械化嘛 07/20 12:28
推 red0210:嗯 真正的科學界才不會這樣說吧... 07/20 14:30
推 HP7:我想原PO先去弄清楚提倡吃素的教義為何 不要鑽牛角尖 07/20 14:38
推 averywu:這跟愛狗人仕會吃排骨便當有異曲同工之妙 07/20 22:23
推 newhan:推樓上 而吃素只是 有限度的選擇之下尊重生命的作法罷了 07/21 18:48
推 newhan:如果你了解、認同吃素的根本原因，那就沒有這些問題了 07/21 18:51
推 leoblack:嗚嗚嗚~我心愛的蔬菜就這麼被你吃了~ 07/21 18:53
推 icosahedron:重點根本不是教義，而是某些人的理由無法說服人 07/22 12:18
→ icosahedron:大家都不會去吃植物人，這只是反映出一些理由的矛盾 07/22 12:18
→ icosahedron:吃素本身是沒有這麼多挑戰的，被反駁的是一些"理由" 07/22 12:19
推 HP7:原PO原本就是在問宗教提倡吃素的理由 若因曲解而產生薄弱的理 07/23 00:23
→ HP7:由 導致大家針對薄弱的理由在爭論 這樣豈不是浪廢時間 07/23 00:23
推 icosahedron:殺生問題的矛盾光是上面的回答就已經浮現了 07/23 11:47
→ icosahedron:比較想請教熟知教義的人，真正宗教的理由為何 07/23 11:48
→ icosahedron:因為常常不是教義本身的問題，而是素食者自己都不明瞭 07/23 11:49
推 haryewkun:吃不吃植物人那個不是已經解釋了嗎？ 07/23 20:46
→ haryewkun:一般上會蘇醒的植物人是還有最小意識的，請不要把昏迷和 07/23 20:47
→ haryewkun:死亡、沒有意識混在一起。一個人躺在那邊不動，可能是睡 07/23 20:49
→ haryewkun:著了，不代表他和花草樹木、石頭、空氣是一樣的。 07/23 20:50
→ haryewkun:所以，關鍵是：睡著/昏迷者/植物人 != 腦死者/死者 07/23 21:04
→ haryewkun:可以參考這篇：腦死病人和植物人的區別 07/23 21:04
→ haryewkun:當然具體上的細節還是有一定爭論，不過重點是這幾種戕況 07/23 21:11
→ haryewkun:是有所差別的。我們不能直接把植物和睡著的人混為一談。 07/23 21:13
→ skyviviema:噗 植物就可以和石頭、空氣混為一談嗎 07/23 21:46
→ haryewkun:樓上開始不講道理了。如果認為植物和石頭、空氣類似是一 07/23 23:24
→ haryewkun:種可笑的說法，那麼為什麼把植物和人類、動物混為一談卻 07/23 23:24
→ haryewkun:不可笑呢？ 07/23 23:24
→ haryewkun:或者這樣說，人類，睡著的人類，昏迷的人類，植物人，腦 07/24 00:09
→ haryewkun:死者，死者，植物，動物（可以再細分），石頭，空氣…… 07/24 00:10
→ haryewkun:這些對象之間，有些對象在有些方面是有共同點，有些地方 07/24 00:10
→ haryewkun:有不同的地方，隨意找一個對象，要判斷它和另一個對象之 07/24 00:11
→ haryewkun:間的相同及差異，需要理由及根據。 07/24 00:11
→ haryewkun:比方說，睡著的人類，昏迷的人類，死者，同樣是人類，同 07/24 00:12
→ haryewkun:樣不會對外界有反應，但這三者是完全不相同的。 07/24 00:12
→ haryewkun:我們會把死者拿去埋葬，拿去焚化爐，但我們絕不會這樣對 07/24 00:13
→ haryewkun:一個睡著了的人…… 07/24 00:13
→ haryewkun:所以要看討論的角度，在某個情況，這個東西可能屬于這個 07/24 00:18
→ haryewkun:級別，但在另一個情況下，這個東西可能是屬于另一個級別 07/24 00:18
推 haryewkun:。 07/24 00:24
→ haryewkun:所以，在討論植物有沒有意識這個課題上，直接將植物視為 07/24 00:25
→ haryewkun:睡著的人/昏迷者/植物人是不安全的。因為我們現在的爭論 07/24 00:27
→ haryewkun:，就是植物有沒有知覺，有沒有意識。植物人是有最小意識 07/24 00:28
→ haryewkun:，也有腦電波活動，所以如果要爭論的話，必須先證明植物 07/24 00:29
→ haryewkun:也有意識、也有腦電波活動、也有蘇醒的可能性。 07/24 00:29
→ haryewkun:也就是說，討論必須基于一些理由、一些論據。在討論植物 07/24 00:34
→ haryewkun:有沒有意識這個課題上，必須要提出理由，說明為什麼你覺 07/24 00:35
→ haryewkun:得在意識方面，植物更接近動物、人類那一邊，而不是更接 07/24 00:35
→ haryewkun:近指甲、頭髮這一邊。 07/24 00:36
→ haryewkun:（是更接近睡著/昏迷者/植物人這一邊，還是腦死者/死者 07/24 00:38
→ haryewkun:這一邊） 07/24 00:38
→ skyviviema:天哪 這麼長的推文是不會用回的唷 07/24 00:42
→ skyviviema:說我的提問不講道理 我可不這麼覺得唷 07/24 00:42
→ skyviviema:因為植物和動物同屬於"生物" 和植物和石頭這組至少有 07/24 00:43
→ skyviviema:交集多了 如果你不確定你指的動物到底是指什麼範圍的 07/24 00:44
→ skyviviema:動物 一直意識東意識西地提也無法讓人心服口服 07/24 00:44
→ skyviviema:植物當然不會更接近指甲和頭髮一類 因為指甲和頭髮是死 07/24 00:46
→ skyviviema:細胞 不懂為什麼可以把活生生的生物硬和非生物扯在一起 07/24 00:47
→ HuangJC:旁聽席:道理人人不同,應該不是指別人不講道理,而是自己有 07/24 00:52
→ HuangJC:更認同的道理..;就是每個人想法不同才有學習的餘地 07/24 00:52
推 haryewkun:你還是沒明白我的意思，我的意思是說，如果你認為植物比 07/24 01:08
→ haryewkun:較接近動物/人類，又或者比較接近頭髮/指甲，那必須要以 07/24 01:08
→ haryewkun:理由或者證據來談，而不是嗤之以鼻。用理由或證據來談， 07/24 01:09
→ haryewkun:就是“講道理”。 07/24 01:09
→ haryewkun:比方說，你說植物和動物同屬于生物，比較有交集，ok，這 07/24 01:11
→ haryewkun:就是講道理，雖然我可能會對此提出異議，比方說，我可能 07/24 01:11
推 HuangJC:就題目而言,這些都算離題;題目在問'認為' 07/24 01:11
→ haryewkun:會提出異議說，同樣有生命跡象，不代表說必定有意識。 07/24 01:12
→ HuangJC:比如問'為什麼你認為XXX漂亮'(但其實沒真的比較漂亮) 07/24 01:12
→ HuangJC:所以去爭辯事實,和對'感受'提出疑問根本是兩回事咧~ 07/24 01:12
推 leoblack:所以吃素者定義:吃有生命但無意識的生物≠殺生,但是 07/24 01:40
→ leoblack:吃有生命且有意識的生物=殺生 因此,"殺生"的"生"這個字, 07/24 01:41
→ leoblack:是指"有意識物體",而不是指"生命"是吧?! 所以應該把 07/24 01:41
→ leoblack:"殺生"改成"殺意識"比較不會產生誤會,是吧?! 07/24 01:41
→ leoblack:這樣理解有錯嘛?! 07/24 01:42
→ HuangJC:那得看哪個吃素者,先定位出那群人;我也認識只是為了身材的 07/24 01:43
→ HuangJC:'感受'這東西可以沒有道理,但大家偏要談一堆道理 07/24 01:44
→ HuangJC:'你為什麼比較喜歡她,因為她比我漂亮','也不是這麼說'.. 07/24 01:44
→ HuangJC:凡是感受的問題都很難有道理,何況是要談別人的感受 07/24 01:45
→ HuangJC:然後一堆旁觀者不斷證明某甲比較漂亮;但男方明明喜歡某乙. 07/24 01:46
→ HuangJC:事實是一回事,感受是一回事,你證明也無濟於事呀.. 07/24 01:46
推 skyviviema:問題是你一直沒有清楚定義出你所謂"意識"的範圍 07/24 10:56
→ skyviviema:還不如次篇推文裡寫說不吃"有臉生物"來得具體 07/24 10:59
→ skyviviema:當然 這麼一來"殺生"這個辭彙就會被受挑戰是正常的 07/24 11:00
推 leoblack:個人理解,h大的"意識"是建立在有"腦,神經"系統的生物上 07/24 11:02
→ leoblack:沒"腦,神經"的生物~就會被歸類於"沒有意識"的生物 07/24 11:03
→ skyviviema:所以要改成"殺腦"就沒有爭議了 07/24 11:03
→ leoblack:樓上Good job~XD 07/24 11:04
→ skyviviema:不過素食的定義真的很難說 之前八掛版有討論印度的素食 07/24 11:04
→ skyviviema:不吃根莖類 理由是根莖為植物"本元" 所以也算殺生 07/24 11:05
→ skyviviema:但問題是一堆蔬菜也是連根拔起毫不保留XD 07/24 11:05
→ skyviviema:看到最後 只覺得素食教義不過是種自由心證 07/24 11:06