推 Equalmusic:原來如此, 很有趣 09/11 19:28
→ Oikeiosis:老實說 我不相信 證據拿出來再說 09/11 21:37
推 Oikeiosis:最簡單 如果心氣助消化 那戌時到心包經時吃東西好不好？ 09/11 21:41
推 Oikeiosis:戌時是晚上7點到9點 那時候消化是不是也好勒？y 09/11 21:45
推 danny0838:嗯...醫學的東西層面很複雜，有時不能完全用機械邏輯去 09/11 22:41
→ danny0838:硬推。仿照樓上的例子，我是不是可以質疑「我不相信心跳 09/11 22:42
→ danny0838:停止有效。最簡單，如果心不跳電了就會跳，那腸胃停止蠕 09/11 22:42
→ danny0838:動電了是不是會動？」 09/11 22:42
→ danny0838:漏打...心跳停止「用電擊器」有效 09/11 22:43
→ Oikeiosis:子午流注是用穴法 作為治療法 你愛怎麼說都隨便 09/12 05:14
→ Oikeiosis:但是這裡是當作一種理論 來解釋一日內消化力強的時段 09/12 05:15
→ Oikeiosis:本身的理論都無法說明為何有的心氣助消化有的不助消化 09/12 05:16
→ Oikeiosis:你硬要說這能解釋某種現象那就太扯了 09/12 05:18
推 hermitwhite:用來描述現實的理論，就必須能夠用現實中的現象來驗證 09/12 08:50
→ hermitwhite:子午流注作為一種必要性還不太高的中醫理論，我認為嚴 09/12 08:55
→ hermitwhite:格去驗證而不是作後見之明的推想是很有必要的 09/12 08:55
推 danny0838:你認為他們"無法說明"有的心氣助消化有的不助消化,那我 09/12 14:01
→ danny0838:可以也認為西醫"無法說明"有的不動電了有效有的沒效嗎? 09/12 14:01
→ danny0838:要解釋腸子不動不用電擊器也不是不能,但那未必是一般人 09/12 14:01
→ danny0838:能解釋的,即便解釋如聽者無相關背景也未必聽得懂.同理 09/12 14:02
→ danny0838:,對於真懂中醫懂這個"理論"的人要解釋Oi的疑惑也不是不 09/12 14:02
→ danny0838:能,但講起來可能很複雜,且聽者也未必能理解.當然原po原 09/12 14:02
→ danny0838:意回文解惑最好,就算不能回答也不代表它不對,要考慮的 09/12 14:02
→ danny0838:還很多.. 09/12 14:02
→ danny0838:這"理論"我並不很清楚也沒特別支持或反對,只是指出這樣 09/12 14:02
→ danny0838:邏輯式的質疑並不能構成推翻該"理論"的有力理由.至於有 09/12 14:02
→ danny0838:人堅持沒證據就不能信 well..中醫理論的"證據"與"驗證" 09/12 14:02
→ danny0838:方法本來就與科學方法不同.一大堆理論目前都徹頭徹尾沒 09/12 14:02
→ danny0838:"證據","矛盾"也非常多,不信就不信吧..但這樣同理下去大 09/12 14:03
→ danny0838:概就可以說中醫完全不可信了... 09/12 14:03
→ danny0838:要argue的話,心經和心包經本來就有不同的生理意義,經絡 09/12 14:03
→ danny0838:主治也不同,本來就不能都用"心氣"混為一談;就像心臟和 09/12 14:03
→ danny0838:腸胃本來就有不同的電生理一樣,你不能說他們都是電 09/12 14:03
推 Oikeiosis:作為一個可以解釋現象的理論 不要自相矛盾是基本要求 09/12 22:16
→ Oikeiosis:我的反問其實不是質疑證據部份 而是他自相矛盾 09/12 22:17
→ Oikeiosis:請見原文 心屬火 火生土 脾胃相隨 這是一種推論方式 09/12 22:18
→ Oikeiosis:同樣的 心與心包的關係跟脾胃一致 卻不能用相同推理 09/12 22:19
→ Oikeiosis:這就是自相矛盾 09/12 22:19
→ Oikeiosis:我到這裡的質疑都還沒有提到一般科學上的證據問題 09/12 22:20
→ Oikeiosis:你說真懂中醫的人自有辦法解釋 我倒是很想聽聽看 09/12 22:21
→ Oikeiosis:子午流注取穴既不合傷寒經方 也不合溫病的觀念 09/12 22:23
→ Oikeiosis:是有多懂中醫的人可以來解釋一下 心火助消化 心包就不行 09/12 22:24
推 danny0838:閣下不妨試著想想如何回答我對電擊心臟的質疑,或許就能 09/13 02:17
→ danny0838:理解為什麼我會這樣看待您的質疑了... 09/13 02:17
→ danny0838:這也是我的錯...我想我懂得還不太夠,沒辦法把這個用最平 09/13 02:21
→ danny0838:易近人的語言解釋出來...只能說從大方向來看,原po的說法 09/13 02:21
→ danny0838:較符合中醫的整體背景,而閣下只在"心火有助脾胃"一句話 09/13 02:22
→ danny0838:上鑽牛角尖,忽略了其他的複雜聯繫,是相對較不合理的 09/13 02:22
→ danny0838:最近有點忙,等有空再試著回答看看... 09/13 02:24
→ danny0838:再給一個例子：化學家說：「乙醇因為有氫鍵，所以沸點 09/13 02:28
→ danny0838:比丁烷高。」你說：「我不信，如果這樣，那乙醇沸點也應 09/13 02:28
→ danny0838:該比正三十烷高。」 09/13 02:28
推 Oikeiosis:電擊心臟是特殊狀況 心臟有節律點 其實是要打那裡 09/13 06:31
→ Oikeiosis:這裡的電擊法不是試誤試出來的 不像精神科的電擊 09/13 06:33
→ Oikeiosis:而是從神經解剖得到的治療法 我仍然不同意你的舉例 09/13 06:34
→ Oikeiosis:你說的其他複雜聯繫是外於子午流注理論的話 就不用說了 09/13 06:35
→ Oikeiosis:中醫的流派這麼多 無限多種解釋加進來 總是會兜出東西 09/13 06:36
→ Oikeiosis:我只是說光是子午流注來解釋時段跟消化的關係是不可信的 09/13 06:37
→ Oikeiosis:然後你說化學的那個部份 OK 化學家知道他們那些「規則」 09/13 06:37
→ Oikeiosis:不是什麼真的規則 而是方便記憶的經驗法則 09/13 06:38
→ Oikeiosis:如果你承認子午流注就是方便記憶取穴法的規則 跟化學 09/13 06:39
→ Oikeiosis:那些記憶法則一樣等級的話 那就表示我們都同意 這規則 09/13 06:40
→ Oikeiosis:只能夠拿來解釋某些已知範圍的東西 不能解釋新東西 09/13 06:41
推 danny0838:"1滴水加1滴水不等於2滴水" 所以 1+1=2是經驗法則? 只能 09/13 08:31
→ danny0838:解釋已知範圍的東西?不能解釋新東西? 09/13 08:31
推 Oikeiosis:一滴水＋一滴水＝兩滴水 這沒有什麼不對啊 09/13 08:33
→ danny0838:排除其他中醫理論,"純粹"的子午流注理論也是不具意義的 09/13 08:33
→ Oikeiosis:1+1=2可以解釋新東西 水滴來滴去是經驗法則 09/13 08:34
→ danny0838:閣下有實際滴過嗎XD 09/13 08:34
→ Oikeiosis:不要講什麼純不純粹啦 哪有什麼純的中醫 09/13 08:34
推 Oikeiosis:在我看來 子午流注就是記那些穴怎麼用的記法 09/13 08:37
→ Oikeiosis:拿來解釋什麼人體運行 是牽強附會的 09/13 08:37
→ Oikeiosis:還有 滴水你沒說要滴在一起啊 滴出兩滴也是很正常的 09/13 08:39
推 hermitwhite:滴水和堆沙都是被舉到爛的例子了，使用者總是故意忽略 09/13 08:41
推 danny0838:我想閣下應該懂我的意思,你沒辦法真的清楚劃分出什麼時 09/13 08:41
→ danny0838:候適用1+1=2,什麼時候不適用.中醫臨床實務就是有一大堆 09/13 08:42
→ hermitwhite:單純的加法是不應該考慮物理或化學變化的 09/13 08:42
→ danny0838:是你所謂的"解釋新東西"(推廣應用),至於什麼是正確的"推 09/13 08:42
→ danny0838:導"什麼不是就不是很容易說清楚的了. 09/13 08:43
推 Oikeiosis:早上消化力特強就不是一種可以隨便你推導的新東西 09/13 08:44
→ danny0838:我也不便說更多,除了子午流注,還有三陰三陽病欲解時,難 09/13 08:45
→ danny0838:經與內經有關臟腑與季節時令等東西,都是有被記載但現今 09/13 08:45
→ danny0838:沒有太多人去研究體會臨床應用的東西. 09/13 08:45
→ danny0838:如果閣下真有興趣,也許可以到中醫版問問看 09/13 08:46
→ danny0838:中醫的理論很多並不是純粹的1+1=2,而是把1+1=2用在實際 09/13 08:47
→ danny0838:生活上的清況. 有點像 "助人為快樂之本" 之類的 09/13 08:47
→ danny0838:有人說木剋土,肝旺傷脾,也可以argue說木生火火生土, 09/13 08:49
→ danny0838:肝旺當脾旺,但實際就不是這樣用的 09/13 08:49
推 hermitwhite:回到很久以前問過的問題：中醫本身真的有辦法分出正確 09/13 08:49
→ hermitwhite:的推導和不正確的推導嗎？還是真的都要試試看才知道 09/13 08:50
→ danny0838:我認為當你的background夠厚的時候就可以 09/13 08:50
→ danny0838:要類比的話,就好像真的有辦法判斷女朋友值得或不值交嗎? 09/13 08:53
→ danny0838:這個問題我只能說心和心包就是不一樣,不能這樣推.就算是 09/13 08:57
推 Oikeiosis:我在推文第一句有說 如果有臨床證據 拿出來再說 09/13 08:57
→ danny0838:最多"可能"是19~21點的消化力可能是13~5點中偏好的時段 09/13 08:57
→ Oikeiosis:沒有臨床證據的話 這個理論本身就自相矛盾 無法解釋的 09/13 08:59
推 Oikeiosis:五行生剋說雖然號稱基礎 但是只有很小部份療法用到 09/13 09:01
→ danny0838:你這麼堅持我也沒辦法,中醫這種"自相矛盾"的理論多的咧 09/13 09:02
→ Oikeiosis:六經辯證裡幾乎就沒有五行生剋的概念 09/13 09:02
→ Oikeiosis:是啊 所以你能不加思索 都認為這些自相矛盾的東西都對 09/13 09:04
→ Oikeiosis:如果你能做到這點 那我也沒什麼好多說的了 09/13 09:04
→ danny0838:所以我說我不能清楚回答你的問題,畢竟臨床還不夠.只能說 09/13 09:05
→ danny0838:當background夠厚,看得夠多,就自然會知道什麼適當什麼不 09/13 09:06
→ danny0838:適當."船到橋頭自然直"和"今日事今日畢"同時認為2者皆對 09/13 09:06
→ danny0838:的人很多咧. 09/13 09:06
→ danny0838:中醫理論就是這樣的東西,所以我說它不是嚴格的科學理論 09/13 09:08
→ danny0838:很多理論嚴格來講都講得不夠精確,但概念上來說是適當的 09/13 09:11
→ danny0838:,這是中醫界(不成文?)的約定 09/13 09:11
推 hermitwhite:所以，如果background夠厚但不知道子午流注，是否能夠 09/13 09:25
→ hermitwhite:推出完全相同的結論？ 09/13 09:25
推 danny0838:幫100對做過媒,能保證第101對不會錯配? 09/13 09:40
→ danny0838:何況術業有專攻,現今專攻子午流注的醫家很難遇到了... 09/13 09:41
→ danny0838:就算西醫也是,你醫學院畢業,對某專科的理論不見得都能瞭 09/13 09:42
→ danny0838:解. 但看到一個理論,總比沒念過醫的更能判斷是非 09/13 09:42
→ danny0838:而h的問題. 有"可能"發現此現象,但會用不同說法解釋 09/13 09:45
推 daze:在做解釋之前得要先確定現象是否存在吧？ 今天解釋一大堆，但 09/13 15:40
→ daze:如果實驗做出來，早上的消化力沒有比較強的話，那這些解釋只 09/13 15:41
→ daze:不過是胡扯而已。 09/13 15:41
→ leechiahan:邏輯訓練告訴你解釋現象之前必須證實存在? 滿有趣的 09/13 20:56
→ leechiahan:對有些自以為科學的人來說 違背主流 最簡單的方式 09/13 20:57
→ leechiahan:就是把它們當成偽科學 因為不是照著他們的遊戲規則玩 09/13 20:57
→ leechiahan:把他當作為科學是再簡單不過的事了 09/13 20:58
→ leechiahan:當然我私心的以為最好不要有太多人信中醫 因為中藥材 09/13 20:59
→ leechiahan:的產地產量是有限的 太多人用中藥 價格會漲 這不好 XD 09/13 21:00
→ leechiahan:當醫生不怕面臨失業的時候 我們的醫學就有救了 09/13 21:01
→ leechiahan:我相信冥冥中 自然界會篩選 所謂適者生存 我們這些"偽 09/13 21:04
→ leechiahan:科學"的信仰者 跟所謂主流科學 到底時活的久 時間會證 09/13 21:04
→ leechiahan:明 信者恆信 大家各為其主 死得起所不是很好嗎? 09/13 21:05
推 danny0838:我覺得還是不要這樣嗆比較好,有空回一下Oi的疑惑吧:) 09/13 21:06
→ danny0838:雖然我也是站在中醫這邊的 09/13 21:07
→ danny0838:daze其實沒說錯;雖然大家都說中醫要科學化,但要如何科學 09/13 21:08
→ danny0838:化而不西醫化,卻一直沒有頭緒 09/13 21:08
→ leechiahan:從古早時候就看過太多類似的討論與辯論 結論就是信者 09/13 21:21
→ leechiahan:恆信 我以為各自保留生存空間各自表述是很好的 09/13 21:23
→ leechiahan:道家所謂的無為 謀事在人 成事在天 天要滅中醫 誰能擋? 09/13 21:29
→ leechiahan:我這邊完全沒有嗆的意思 反正市場機制會決定一切 09/13 21:30
推 Oikeiosis:就是臨床中醫都是這種德行 我才會想嗆這些東西 09/13 22:33
推 Oikeiosis:然後現象要解釋之前 要先證實這個現象確實存在 09/13 22:35
推 danny0838:唉,什麼樣的醫師都有,每天罵中醫是垃圾的西醫也不少啊 09/13 22:36
→ Oikeiosis:這是科學訓練的入門 基本到不行的基本觀念 09/13 22:36
推 Oikeiosis:有這種信者恆信的觀念 你去政黑 八卦板就夠多人了 09/13 22:40
→ Oikeiosis:搞中醫搞的像邪教一樣 被嗆也是應該的 09/13 22:42
→ danny0838:我覺得主張信者恆信,是因為某些人主張沒有(實驗)證實就 09/13 22:46
→ danny0838:是不可信、胡扯 09/13 22:46
推 hermitwhite:所以leechiahan的觀點是中醫是非科學、不可科學的嗎？ 09/14 03:21
推 seazilicy:對於傳統而言，重視的是經驗而非證據吧 09/23 16:22
→ seazilicy:如果討論這個要證據，那連討論的前提也沒有了 09/23 16:23