※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 我認同國語跟普通話是同一種語言 這沒什麼好迴避的
: : 我之前也講過印尼語跟馬來語也是同一種語言
: : 如果大家都是照著語言學的分類來分 那當然都好說
: : 不過你都說你不理解語言學分類了 那你怎麼能說別人定義不明呢？
: 這不矛盾，
: 我是不很懂語言學對語言分類的背後原理，
: 但我直接引用他們的分類方法，
: 你不同意這樣的分法，當然應該拿出背後使用的理論依據。
你的分類說中國的語言共用 文字共用
這種分類沒有學者支持啊
你不說你的定義是什麼 先說別人定義不明
又說你是直接引用 那要是真的有人這樣主張
那大家來看 主張的這個人有什麼定義
大家拿來看用這個定義 歐洲跟中國的發展有沒有不同
事情就這麼簡單
: 漢語在語言學上有二種主流分類，一是視做一種語言「漢語」，各「方言」為子分支，
: 另一視做「漢語族」，「方言」是不同的語言。
: 這個討論串我都採用後者，所以「方言」都特別加上引號。
: 但我不認為第一種分類只是政治成分。
: 幾乎任何二種語言間（Ex: 德語 vs 法語），語法差異都非常大，
: 但漢語沒有明確的語法規則，其「方言」之間語法差異也很不明顯，
: （不算入差異較大的蒙語、滿語、韓語、日語一類的話）
: 有人考證認為它們具有同一語源，
: 因此認為它們應該歸於一種語言，其差異只是子分支間而非語言和語言。
德語、荷語、英語的語法差異 和 官話跟吳語、粵語的語法差異
要說誰的差異大 這本身並不明顯
當然吳語粵語跟官話有同一語源 但是日耳曼語也有同一語源
會荷蘭語的人學英語德語的訓練遠少於漢語官話的人學粵語
所以英語德語的差異是子分支間的差異還是語言間的差異？
: 再談簡化字。
: 如果按照語言學的標準講法，那麼簡化字和正體字，連同粵語字、日語漢字等等，
: 當然都屬於相同或相近的書寫系統（文字）。
: 如果按照第二種，基於：
: （１）簡化字和正體字記錄語言相同，
: （２）簡化字和正體字的書寫系統相同或相近，
: 因此通常會歸為同類。
: 你前面講的草書、甲骨文等等，
: 一般也都歸類為「漢字」，屬同一種文字，只是字體不同。
: 且由於（１），簡化字和正體字的差異，遠遠不同於英文和德文的差異。
簡化字是中文 草書跟甲骨文當然也是漢字
但是這些不同的系統 彼此是同類不表示他們是同一個系統
比如說 日本的假名有現在的平假名片假名 但是也有萬葉假名這種漢字假名系統
萬葉假名也是日文 但是這能說萬葉假名是和平片假名同樣的文字嗎？
: 如果比的是粵語白話文和漢語白話文呢？
: 因為記錄的語言不同，所以如英語和德語，有二種看法。
你這裡已經說明的很明白了
語言不同 即使用相近的書寫系統也不是同一種文字
但是用不同的書寫系統 即使是同一種語言 也是不同文字
: 更何況，簡化字不是一套完整的系統，只有2235字，
: 其中還有不少本來就存在的古字或古文也會使用的用法，
: 簡化字文章仍必須夾帶傳承漢字，無法獨立存在。
: 所以要把簡化字獨立成一種文字是有一點問題的。
日文也有夾雜假名漢字 所以日文不是一種文字嗎？
而且簡化字兩千多字已經比假名多很多了
台灣的常用國字也才公告4808字 香港常用字形表4759字
之前也有研究報告說 大概學會三千五百字就可以一般通用中文
兩千多字當然是很大的比例
: 因此，我傾向把簡化字和正體字歸類為同一種文字，但字體不同。
: 你說的「一一對應」原則有其道理，但似乎不能講得太絕對，
: 漢語拼音和注音符號能一一對應，算不算同一套書寫系統？
沒錯 要是按這種定義 應該要算同一套
但是其實我也有政治考量 其實我也不能接受這是同一套系統
: : 用閩南語念文言文有文讀的發音也有白讀的發音
: : 日常的閩南語也有文讀也有白讀的混雜念法 如：香香兩兩
: : 這不是什麼場合不場合的問題...
: : 我只能說你真的知道什麼叫做文白讀嗎？
: 不太同意你的看法，我認為這不矛盾，誦讀文言文時還是以文讀為主體。
: 如果偶爾穿插當地日常生活的客體，可能會習慣用白話讀，但那不是主軸。
: 而且這是會變的，比方我們講閩語，文章偶爾會夾些「碗粿」之類的日常用詞，
: 台灣人遇到「碗粿」會自然讀成閩語，
: 但這篇文章如果傳到其他地域（比如對岸），讀的人不懂閩語，
: 他非常可能以普通話讀成「碗果」。
: 隨著時空推移，我們可以預期「碗粿」的讀音遲早會變成當時的標準漢語，
: 現代漢語詞有一大堆在當時是「方言」，但我們現在根本無視當時的發音。
: 而你說的混雜用法基本上是類似外來語的情況，直接用某個「外語」的音，
: 多半是引經據典，這些句子多半是文言文寫成的，當然用文讀。
: 而其他日常生活為刻意區別某些事物也會特別分文讀白讀。
文讀是文讀 念文言文是文言文 這是兩回事
念文言文時 往往有傳統的念法 如果是韻文還有叶韻的念法
這不是文讀 就算是發音類似文讀也不是文讀
文言文的發音是方言使用者依據聲韻學的記載而規定的念法
有時後跟文白讀都不同 就算很大部份跟文讀的發音近似
那是因為發展背景近似 不是文讀就是念文言文的發音
: 但無論如何，
: 我想這和我說「人們主要用文讀讀文言文」並沒有矛盾，
: 實際上若用閩語白讀讀整篇文言文，就真的很不搭。
: : .........文言文不是粵語 用粵語念文言文也不是粵語文讀
: : 文白異讀是指對同樣的一個詞彙有兩組不同的發音
: : 這種現象日文漢字也有 只是叫做音讀訓讀 不叫文白異讀
: : 不管拉丁文、德文、義大利文的關係如何 跟文白異讀都完全沒有關聯可言...
: : 從你的類比 可以知道你將文白讀誤解為：
: : 「文讀」就是方言念文言文；「白讀」就是方言白話。
: : 你如果對文白讀觀念正確 就會有下圖的觀點
: : 合理的簡圖：
: : 古文： 文言文 （隨方言念） 拉丁文 （隨德腔義腔念）
: : 現代語：官話 閩語 粵語 吳語 日語 韓語 英語 法語 德語 義語
: 你的說法和簡圖不能說不對，但你根本沒有針對重點...
: 在我的認知，德腔、義腔拉丁語都是拉丁語，是相同的語言，
: 一如北京腔、福州腔的漢語。
: 而語言學上沒有獨立的「文言語」，
: 讀文言文儘管語法稍有不同，
: 儘管系統稍有不同（平時白讀，此時用文讀），
: 還是原來的語言。
: 我要強調的是，語言學的分類上和我們的一般認知上，
: 當義語人唸拉丁文時，我們認為他在講拉丁語（外語），
: 而當粵語人唸文言文時，我們認為他在講粵語（原來的語言）。
: 所以，文言文是一種文字、多種語言，能夠跨語言；
: 拉丁文是一種文字、一種語言，不能跨語言。
用現代語言念文言文 現代人是很難聽懂的
我們會認為我們聽得懂 是因為我們受過教育 看得懂文言文
所以如果義大利人念拉丁文
他會不會被義大利受過教育的人認為是「外語」 這真的很難講
不要說粵語閩語了
你就算用國語出去跟人說：「平旦日雨，願市一簑。」
你覺得會有人聽得懂嗎？
義大利人念義大利語跟念拉丁語的發音是很像的
聽得懂的人就是因為懂拉丁文 所以聽得懂
而聽不懂的一般人 也會覺得他在講聽不懂的義大利話
用國語跟文言文來講也是這樣
你去講「有朋自遠方來不亦樂乎」 這個大家都懂 因為大家都學過
去講「平旦日雨，願市一簑。」 大家沒聽過 沒學過 就聽不太懂
但是大家還是會覺得你在講國語 只不過是聽不懂的國語
這情況用閩南語也是一樣 學過就聽得懂 聽不懂就認為是聽不懂的閩南語
同樣都是一樣的狀況 這時候說文言文跨語言 拉丁文不能跨語言
我想是雙重標準的
: 那麼，造成以上二種不同解讀的背後原理是什麼？
: 這就牽涉到語言學為語言分類的原則，
: 是一個大主題，我一時也說不清楚，有空再談。
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