Re: [思辯] 請教支持死刑的板友...

[xiaoa (不事生產)]

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 請教支持死刑的板友   為什麼要支持死刑？
: 一直以來
: 只看到支持死刑的意見就是
: 「人性就是要報復、做壞事就是要讓他體驗壞事的結果、死刑是同理被害人的...」
: 這些種種看來不同的修辭
: 其實到底都是相同的邏輯  完全沒有不同的論點
: 就是以牙還牙  因為壞人做壞事  所以要殺了壞人 才是公平合理
: 我反對死刑  但是我同意這個論點沒有不合理
: 只是我也認為現行的刑法並非據此實行 應報理論在現實也不可行
: 這個觀念既沒有在台灣實行  也沒有在任何現代社會實行
: 如果確實要捍衛應報理論的話  我很樂意深入討論應報理論矛盾不合理的地方
我覺得嚴重危害的社會安全的罪犯應該除之而後快
像黑手黨、走私販毒、連續殺人、教唆殺人、強姦、非法大量擁有軍械等
不過也並不是完全不給悔改的機會, 總不可能因為犯一次強姦就馬上判死刑

我列舉的項目中, 強姦看起來好像是最輕微的
但我認為, 人的尊嚴有時候被看的比生命更重要, 殺10個人可能並不比強姦是10個人糟

我這樣的看法是對應我之前PO的那篇的內容的
我的看法是, 如果犯人無視他人的權利(或國家的法裡)
為什麼社會(或國家)還需要給他享有這些東西?

但當然的, 這樣的理由不太可能被所有人接受
確立的理由, 應該在第一段就說了,
這些罪犯犯的罪, 已嚴重危害的社會安全
我不認為把他們, 關在監牢裡會是安全、完善隔離的
(除非未來發明一種可以解讀或抑制囚犯的行為的機器)

以上, 殺10個人只判一次死刑, 甚至沒有殺人也會被判死刑
不知道還符不符合應報理論的範疇?

: 我認為這個普遍而簡單的論證是遠比天賦人權可笑低能很多的論證
: 甚至是近代世界各國在建立政權、實施法制時
: 也是選擇天賦人權的立法 而不選擇應報的法制
: 相對的
對於立憲、人權的立論, I don't give a shit....
雖然我相信當人變成有良知的純然理性的怪物的時候, 可以搞出一條完美X理
但是我不認為人可以變成純然理性的怪物啦
這個意思是說, 什麼X理、X權, 都是人講了算
雖然不是一個、兩個人講的, 但一群人討論出的東西(意識形態), 仍然還是人討論出來

我的意思就是說, 一群人, 坐下來討論, 今天這樣, 明天那樣
簡單說就是修憲立法啦 XD
如果今天10個人坐下來, 10個人想法跟我差不多, 我這條法律就通過啦
實際當然不可能那麼簡單啦
但是我們修憲立法不就是這樣玩的嗎 XD

好像漏了說人權....呃
基本上我的看法, 那些權利反過來說也沒有不成立...
: 當廢死刑的人主張理由是
: 1.民主國家的法理不容許國家剝奪個人生命
: 2.整個司法系統都是人組成的  人就是會犯錯
: 會犯錯的系統必須要有救濟途徑  死刑反救濟  所以要反對死刑
: 支持死刑的人可以不同意民主國家的法理 可以不承認天賦人權
: 在歷史上確實也有很多論證並不支持天賦人權的論證
: 但是很確定的是  目前世界上沒有更好的建立民主國家的理論
: 而且今天台灣不論是李登輝、陳水扁、馬英九當政
: 都是在法制上不斷地往民主國家走  也完全承認這個論證的法律效果
: 在實證上  憲法也明定了根據這個理論 人民所應具備的基本權利
: 你可以隨便說 這是胡說八道  這跟我無關  這是打高空假清高掉書袋
: 但是很實際的問題是   有替代的理論嗎？
: 現在有更明確清楚建立民主國家更好的理論嗎？
: 現在台灣就是一個民主國家  法制也是民主國家的法制
: 如果沒有更好的理論基礎  硬要說台灣不是民主國家 不必有天賦人權
: 這根本就是沒意義的亂扯
: 其次  司法系統就是會犯錯  蒐證不良  誣陷  適法性不足
: 凡此種種犯錯都是難以避免的   而明明是會犯錯的司法系統
: 卻又不留下救濟途徑來彌補   反而倡言一勞永逸的處死
: 這不是很奇怪嗎？
: 今天反廢死、支持死刑如果只是不斷跳針說  你不懂、你加油、你很弱
: 這當然是很愚蠢的行為
: 但是如果這個跳針包裝起來變成
: 不斷說  現在不會這樣啦  事實不是這樣啦  廣大生活的經驗背景...
: 這種張著眼睛說瞎話的包裝還是很低能
: 我很認真的希望支持死刑的板友暫停找碴式的反駁
: 希望是看到有支持死刑的論點是奠基於完整的論證或是實證的研究
: 而不要只是拿個人認為的報復人性來充場面的論證

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◆ From: 140.112.244.42
推 blaukatze:通篇都只有靠感覺  果然說不出個所以然來
→ blaukatze:自己只有give a shit的程度還這麼得意XD 真感謝你的娛樂
推 Equalmusic:他主要是說為什麼自己支持死刑吧...因為不完全相容於
→ Equalmusic:應報理論...所以提出來以供參考
推 blaukatze:但是會對自己不了解的知識持這種態度就顯示個人的程度
推 nameofroses:為什麼社會(或國家)還需要給他享有這些東西?←問題在
→ nameofroses:於，這些東西(生命權)不是國家給予他的吧
呃....直講的話, 任誰都可以奪走別人的性命
什麼人天生就享有生命權的...唉
爸媽不養小孩, 出生不到三天就馬上死了
到底, 人為甚麼有權利活著? well, 在我來看, 人根本沒有這種"權利"
看我原文的最後一句

而且那一段, 在我原文的論述裡, 本來就是不具說服作用的 :p
推 size:那戰爭也不能讓渡生命權給國家阿 幹嘛讓渡給非權力來源的對象
推 nameofroses:戰爭是因為，假使你不讓渡，社會會有被毀滅的危險，所
→ nameofroses:以有必要（我指的是正當的戰爭）。然而死刑不執行，對
→ nameofroses:社會並沒有被毀滅的危險，兩者的必要程度完全不同啊。
推 size:戰爭用讓渡生命權的理論就是違反天賦人權 軍人逃兵為什犯法？
→ size:他想保有自己的天賦生命權 故應該允許逃兵 因國家小於生命權
→ size:理論的漏洞根本一戳就破 別以為理論範型可以解釋所有現實..
推 nameofroses:逃兵不一樣，允許逃兵=軍隊解體=無法保護社會=社會被
→ nameofroses:毀滅；死刑並沒有這種關係呀
→ nameofroses:不允許逃兵是因為社會整體的生命權大於個人生命權
→ nameofroses:不是因為國家小於生命權什麼的
推 nameofroses:補一句：逃非正當戰爭的兵，我是完全贊成的，但在實然
→ nameofroses:上小兵很難辦到。但我認為應然和實然的問題應該分開來
→ nameofroses:來講，死刑存廢是應然而非實然的問題，目前size版友和
→ nameofroses:galen81版有傾向於存實然面去解釋死刑存在的理由，當
→ nameofroses:然我佩服你們觀察入微，但實然的現象不應該妨礙我們追
→ nameofroses:求死刑存廢的應然，你說對吧？
推 size:個人的生命權又不是別人給的 逃兵的人為什要負擔別人的生命權
推 size:那和多數壓少數的理論不就一樣？看來生命權也不是至高無上阿
※ 編輯: xiaoa           來自: 140.112.244.42       (03/18 14:41)
推 nameofroses:既然你說「人根本沒有這種權利（生命權）」，那不是誰
→ nameofroses:都可以殺人！？怎麼會變成這樣？
推 nameofroses:今天我們之所以可以給予犯罪的人懲罰，難道不就是「一
→ nameofroses:一群人討論出來的東西」嗎？你如要說這部過是種意識形
→ nameofroses:態；那沒這種意識形態我們還怎麼維繫法律？你這樣等於
→ nameofroses:是質疑所有國家、法律形成的基礎啊。
→ nidor:的確是誰都可以殺人，誰都有能力殺人。
推 nameofroses:有權力殺人，不代表有權利殺人！
→ xiaoa:what is "right", doesn't mean what is "true"
→ nameofroses:是啊，但那不是我們賴以生存的right嗎？而非賴以生存
→ nameofroses:的truth.
推 nidor:大家都有能力殺人，只是因為許多原因不去殺人。
→ nidor:最大的原因就是殺人沒好處。
→ xiaoa:adj. right =/= n. right
推 nameofroses:最大的原因　應該是殺人有壞處吧
→ nameofroses:對吼　所以xiaoa你想說的是....?
→ xiaoa:right and wrong is defined by human
推 nidor:所以答案很簡單了不是嗎？大家都害怕被報復，就產生了和平。
→ nidor:如果報復不存在，和平就不存在。