→ size:補充 反應報者就該讓犯人像醬住在隔離區爽 有幾個人同意的？ 03/19 00:10
推 nameofroses:就說了最小侵害性不能推到無刑罰啊，不懂你為什麼一直 03/19 00:17
→ nameofroses:堅持最小侵害性就是無刑罰，就是讓犯人爽。 03/19 00:17
→ nameofroses:最小侵害性也不能推到隔離刑，這樣完全沒有阻止犯罪的 03/19 00:19
→ nameofroses:效果啊。 03/19 00:19
→ nameofroses:最小侵害性原則是指，當A方案和B方案都可以讓社會達到 03/19 00:20
→ nameofroses:同樣的正面效果，我們應該選擇對人民權利侵害比較小的 03/19 00:21
→ nameofroses:那一個方案。所以你要主張的應該是死刑才符合最小侵害 03/19 00:21
→ nameofroses:性原則，而不是說最小侵害性原則就是無刑罰，就是只隔 03/19 00:22
→ nameofroses:離，就是讓犯人爽，就是blablabla~ 03/19 00:22
→ size:隔離刑就是最小侵害 只是有衝破封鎖線的風險而已 為什不贊成 03/19 00:23
→ size:隔離刑已經阻止犯罪了 效果一樣有達到 這樣的感受很不好嗎 XD 03/19 00:24
→ nameofroses:請看清楚「最小侵害性原則」是什麼意思。 03/19 00:25
→ nameofroses:以上是維基百科的連結 03/19 00:26
→ size:我想知道口口聲聲反應報論的人對這種隔離制度的看法 謝謝 03/19 00:26
→ nameofroses:隔離刑已經阻止犯罪了 效果一樣有達到←嚇阻犯罪的效 03/19 00:26
→ nameofroses:果完全沒有達到 03/19 00:26
→ nameofroses:我個人認為，應報論指的是以應報為目的施以刑罰，反應 03/19 00:28
→ size:不反應報而只是在死刑那邊劃一條標準線 那是價值觀我就沒意見 03/19 00:28
→ nameofroses:報論是反對以應報為目的施以刑罰，並非反對自由刑，因 03/19 00:29
→ nameofroses:為該刑罰乃是嚇阻犯罪(或其他原因)之用，而非應報。 03/19 00:30
→ size:就是因為無法嚇阻才永久隔離 因果別搞反了 你還要嚇阻什麼？ 03/19 00:31
→ nameofroses:所以無論如何，問題還是要回到死刑的實益來看，亦即死 03/19 00:32
→ nameofroses:刑存廢究竟何者才真正符合比例原則，不過這顯然完全無 03/19 00:33
→ nameofroses:法客觀論定，所以才這麼複雜。 03/19 00:33
→ nameofroses:你的前一句我看不懂。無法嚇阻才永久隔離？什麼意思? 03/19 00:34
→ size:感覺不好是正常的 因為有人對永久自由刑卻不死刑的感覺也一樣 03/19 00:35
→ nameofroses:你還要嚇阻什麼？當然是要嚇阻他和其他人不要犯同樣的 03/19 00:35
→ nameofroses:罪呀 03/19 00:35
→ size:1.他已經在隔離區沒機會再犯了 再犯也是只能對其它犯人做而已 03/19 00:36
→ size:2.無法教化,嚇阻才永久隔離 不然你還想教化,嚇阻再放出來嗎？ 03/19 00:37
→ nameofroses:你沒有想到一點︰假如我們只隔離任何犯罪的人，對於沒 03/19 00:39
→ nameofroses:犯過最的人完全沒有嚇阻力呀。換句話說，只隔離，不刑 03/19 00:40
→ nameofroses:罰，那麼任何人都不擔心犯罪會受苦，那就永無寧日了。 03/19 00:40
→ nameofroses:所以由最小侵害原則推到只隔離不處罰是不可能的。 03/19 00:41
→ size:3.有嚇阻力阿 會被丟到隔離區和殺人魔住 4.那你也支持應報嘛 03/19 00:41
→ nameofroses:我說了，我認為應報是指「以應報為目的施以刑罰」，我 03/19 00:42
→ nameofroses:同意處以刑罰，但我不主張刑罰的目的是應報，而應該是 03/19 00:43
→ nameofroses:嚇阻力或其他實益。 03/19 00:43
→ nameofroses:「讓犯人像醬住在隔離區爽」「有嚇阻力阿 會被丟到隔 03/19 00:44
→ nameofroses:離區和殺人魔住」我被你弄糊塗了，到底住到隔離區是爽 03/19 00:45
→ nameofroses:還是不爽？ 03/19 00:45
→ size:那你用詞根本有問題 無應報目的就不該叫刑罰 而是感化教育 03/19 00:46
→ size:比人身自由刑爽阿 吃睡休閒等都正常 只是鄰居是殺人魔而已.. 03/19 00:47
→ nameofroses:感化教育不痛不癢，哪裡有嚇阻他人犯罪的實益？ 03/19 00:47
→ nameofroses:所以看下來，我們最大的歧異或許在用詞 = = 03/19 00:49
→ nameofroses:我認為，刑罰不一定就是為了應報而設的呀，它還有嚇阻 03/19 00:50
→ nameofroses:下一宗犯罪的莫大實益呢。 03/19 00:50
→ size:要侵害最小的隔離的話 根本不必侵害到人身自由 畫禁區就好了 03/19 00:50
→ nameofroses:只是恰好它可以達成應報的目的罷了，但我不主張刑罰的 03/19 00:51
→ nameofroses:設立以應報為目的。 03/19 00:51
→ nameofroses:畫禁區不足以嚇阻下一宗犯罪到有效維持社會秩序的程度 03/19 00:52
→ size:楚河漢界禁止你入境就好了 主張無期徒刑不假釋的人怎又不同意 03/19 00:53
→ nameofroses:，一但犯罪變多，社會整體的利益就變小，這樣怎麼會是 03/19 00:53
→ nameofroses:符合最小侵害原則呢？ 03/19 00:53
→ nameofroses:所以我說，你應該要主張的是「死刑才符合最小侵害原則 03/19 00:55
→ size:要侵害最小又要有足夠嚇阻力的刑罰 這兩者本身就矛盾了... 03/19 00:55
→ nameofroses:」，而不是一直攻擊這個名詞。 03/19 00:56
→ nameofroses:侵害最小，指的是對社會整體（包括犯人在內）侵害最小 03/19 00:56
→ nameofroses:，不是單指對犯人的侵害最小。 03/19 00:57
→ size:不想討論了 講人權的人隔離區 隔離島就是他們心中最好的制度 03/19 00:57
→ nameofroses:我覺得你不必替做決定。我要去看書了。 03/19 00:58
→ nameofroses: ^他們 03/19 00:59
→ size:那個邊際效益最大點你找不到的 只想討論死刑存廢就別扯其它了 03/19 00:59
→ nameofroses:真的，這真的很困難。所以我漸漸覺得，死刑存廢根本純 03/19 01:00
→ nameofroses:粹是主觀價值的問題，（至少現階段而言）不可能討論出 03/19 01:01
→ nameofroses:結果的。 03/19 01:01
推 visorkk:隔離刑=爽? 03/19 02:28
→ visorkk:隔離刑有很多選擇 譬如戒嚴時代的單獨囚禁室 03/19 02:29
→ visorkk:沒有聲音也沒有光 只有每天有盤子送食物跟水進來 如此而已 03/19 02:30
→ visorkk:又或者輔以高強度的勞役並配合禁止醫療制度 03/19 02:31
→ visorkk:可以模仿納粹集中營 高強度勞役+極少的食物+零醫療 03/19 02:31
→ visorkk:又或者除了隔離之外 還可以加入家屬鞭打權 03/19 02:33
→ visorkk:家屬可以隨時要求受刑人跪在受害者靈前接受家屬鞭打 03/19 02:34
→ visorkk:可以天天指定 時間也自由 半夜三點指定也可以 03/19 02:35
→ visorkk:size大 忽略了太多的可能性 03/19 02:37
→ xiaoa:vis, 你說的情況, 按size的說法, 應該會歸位 自由刑 03/19 02:39
→ hermitwhite:我以為size已經情緒上紮起稻草人了；反應報可以只是反 03/19 13:38
→ hermitwhite:對「以應報為理由施行刑罰」，但我們不見得不能依非應 03/19 13:39
→ hermitwhite:報的理由來實施各種（包括死刑在內的）刑罰 03/19 13:40
→ size:嚇阻或預防來刑罰背後的理由就含有應報 不然是用什麼嚇阻預防 03/19 15:13
推 nameofroses:hermitwhite一針見血 03/19 15:20
→ nameofroses:用什麼嚇阻預防←用的是有意犯案者害怕受苦的心理。 03/19 15:23
→ size:那就是'害怕應報'阿 應報的成份還是在 文字遊戲很好玩嗎？ 03/19 15:48
推 nidor:犯罪越大，處罰越重，這不就是應報觀嗎？也符合大多數人 03/19 15:54
→ hermitwhite:忽然覺得這裡對應報的理解是否有差距？我認為這裡所說 03/19 15:54
→ nidor:的應報概念。 03/19 15:54
→ hermitwhite:的應報應該是就「刑罰被制訂的理由」而言；如果制訂者 03/19 15:54
→ hermitwhite:關心的是刑罰對社會的影響，那麼這是一個效益主義而非 03/19 15:54
→ hermitwhite:應報主義的判斷。即使它們結果上是相同的。 03/19 15:54
→ hermitwhite:size板友說到害怕應報，則是把「人民對刑罰的理解」也 03/19 15:55
推 nameofroses:hermitwhite說出了我要說的意思 03/19 15:55
→ hermitwhite:包括進來？但我想這是兩件不同的事。你們應該先確認彼 03/19 15:55
→ hermitwhite:此的論點。 03/19 15:55
→ size:那你也該同意死刑=零風險成本的徹底隔離 是效益觀點而非應報 03/19 15:57
→ nameofroses:我說的應報論指的就是制定刑罰的目的,而非它在一般人 03/19 15:57
→ nameofroses:中的效果 03/19 15:57
→ nameofroses:這一點我可以同意 03/19 15:57
推 nidor:制定刑罰的目的，就是要在一般民眾當中產生效果。不然呢？ 03/19 15:58
→ nidor:如果不追求產生效果的處罰，那到底有什麼目的？ 03/19 15:59
推 nameofroses:少了一個字,"而非它在一般人眼中的效果" 03/19 15:59
→ size:別人=應報 自己支持=預防嚇阻效益？雙重標準的討論恕不奉陪了 03/19 15:59
→ nidor:效益主義也是基於應報的嚇阻力量才能產生效果。 03/19 16:00
→ nameofroses:一般人會認為刑罰有應報成分,但私以為制定者應以實際 03/19 16:01
→ nidor:若一個人對於應報主義完全沒有情緒反應，那效益主義就失效了 03/19 16:01
→ nameofroses:效用考量而非以應報為目的 03/19 16:01
→ hermitwhite:那你們必須了解你們講的應報是兩個不同的對象 03/19 16:02
→ nameofroses:我認為是這樣：制定者應考量其效用；至於實際在一般人 03/19 16:04
→ nameofroses:眼中為什麼有效 則不是制定者需要考量的 03/19 16:04
→ nameofroses:經過這兩天的討論，我發覺我在理智上變成可以接受死刑 03/19 16:07
→ nameofroses:存在。不過根據我的無知偏見，我還是覺得那44個人不是 03/19 16:08
→ nameofroses:每個都罪需致死的。這就變成一個實務個案考量的問題了 03/19 16:09
→ hermitwhite:我換個立場說話好了：其實我不反對應報理論。我以為應 03/19 16:13
→ hermitwhite:不應報這種問題不過是個人喜好；但法律制訂者真正應該 03/19 16:13
→ hermitwhite:考慮的是效益，而腦袋裡有應報這種東西會妨礙他們對有 03/19 16:13
→ hermitwhite:效性的判斷。 03/19 16:13
推 stimim:請問有效性要建立在什麼上面，如果應報的成度會影響有效性 03/19 23:42
→ stimim:的話，腦中沒有應報才會妨礙他們的判斷。 03/19 23:43
推 nameofroses:我會這麼說：腦袋裡有應報「的目的」會妨礙他們的判斷 03/19 23:48
→ hermitwhite:我的解釋是：我認為法律制訂者可以了解或利用人民是應 03/20 06:08
→ hermitwhite:報主義者，但他們自己最好不要是應報主義者 03/20 06:09
→ hermitwhite:（我用詞不太好所以都要看過別人發言講話才變清楚） 03/20 06:15