Re: [思辯] 請教支持死刑的板友...

[blaukatze (姬 泰)]

※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言：
: : 推 blaukatze:通篇都只有靠感覺  果然說不出個所以然來                03/18 00:34
: : → blaukatze:自己只有give a shit的程度還這麼得意XD 真感謝你的娛樂  03/18 00:35
: : 推 Equalmusic:他主要是說為什麼自己支持死刑吧...因為不完全相容於    03/18 00:38
: : → Equalmusic:應報理論...所以提出來以供參考                        03/18 00:39
: : 推 blaukatze:但是會對自己不了解的知識持這種態度就顯示個人的程度    03/18 00:55
: 我為什麼通篇沒有論證?
: 因為是上很多時候法律都是基於立法委員視現實因素決定, 去解讀憲法
: 解讀成符合他立法的條件, 然後立法
: 立法不通順, 時代改變、有更好的觀點, 可能還要修修憲
: 這樣的東西, 反正最後你要的東西只要不要違背太明顯, 大家覺得可以通過
: 大概套一套就套上去了
因為你只看到法律的因時制宜、因地而異
人文的世界本來就是一直在改變，變化和混亂就是社會科學的本質
但是和自然科學一樣，現在的知識不一定是絕對的right，不代表沒有true
否則你認為的true是什麼

別人怎麼想我不知道，我認為，制度、法律這種東西有true
現實制度的設計當然要考慮到各種實際的情況，如果只看到法律的因時制宜和因地而異
就認為制度只是妥協和虛擬的東西我覺得過於武斷
就制度本身而言，制度的內容不是重點，而是程序保證它的"真實"

在我們國家，你能夠辨認法律，因為有法條規定，你會遵守，因為有強制力
但有文字規定的不只是法律，有強制力的也不只是法律
最根本的原因是國會通過的法律和它授權通過的規定
而我們願意容忍它有這樣的權力是因為憲法的規定
我國的人都可以透過同樣的模式辨認法律
外國的人也可以觀察到我國有法律
所以它是真實存在的

但確保它的真的更根本原因是程序
現存的制度、內容都不一定正確，唯一正確的只有人和人之間理性的辯論
不論是最根源的立場"平等"，到最末節的"騎車要戴安全帽"
人有思考的能力，透過辯論產生的結論就或許不表示它就是"真理"
但是這個結論會代表"人文世界"的真實，而且也是追求真理唯一的途徑

因為人和人的相處是真實的
我對他人的愛是真實，我的回憶是真實，我的想法是真實
更根本的，人透過理智的運作確認自身存在的真實
人理智運作的結果本來就代表屬於人的真實，這不一定是必然的正確
但是這個結果是絕對真實的存在，屬於參予的每一個人的真實存在

如果制度無法發揮這種討論的效果
那是制度的錯，應該要改
不代表不存在人文世界的真實
如果立委做成的決定有確實的反應這種理性討論的結果
這是屬於所有參予者，也就是法體系內人民的，實質存在
而更基本的前提，例如人權，是屬於所有參予者，也就是共同形成知識的人，的真實
他不一定是真理，絕對的正確，但絕對是真實的存在


: 何以我們要在有人反對的情況下, 用這些人類定義的東西去限制自己?
: 大家何不先用原始一點的作法?
: 先說說自己對死刑的看法, 先看看有沒有什麼共識
: 不要一坐下來就公說公有理, 婆說婆有理
: 在座各位肯定都認為生命要珍惜, 我想這是大多數人都認同
: 那刑法該不該有死刑?  隨便印象中挑幾個自導自演
: 廢死派會認為, 1)每一個人的生命都該珍惜, 2)死了就不能從來了, 3)降低犯罪率的效率
: 死刑派會認為, a)犯人給社會帶來的威脅這個cost大於他的生命的價值,
:               b)人早晚都會死, 早死晚死, 不如早死早超生, 還可以節省社會資源
: 1和a有衝突, 晚點討論
: 2這點, 死刑派反駁只有重犯才施予死刑, 意思是已經再三確認過了
: 廢死派就會認為, 再三確認也還是有誤判.
: 我認為某些類型的案件, 確實是再三確認也還是有可能誤判, 或甚至有嫁禍這種事
: 特別要看, 1.案件的原告; 2.當事人的人際、家庭、精神狀態; 3.是否可能牽扯司法不公?
: 我相信某些案件是可以經再三確認而得到真相的(例如幹案當場被逮捕的)
: 而某些案件, 特別是牽扯政治傾向的案件, 就非常危險, 經再三確認也不該判於死刑
: b這點, 我個人覺得比較瘋狂不是死刑派, 反而是廢死派
: 處於類似精神虐待的判刑 =-="
: 雙方觀點不惶多讓
: 不過, 在我印象中, 這世界上有人養不活自己, 寧願去吃牢飯
: 真的不知道牢房裡是有多不自由....
: 然後國家還要花錢養這些犯人
: 到這些犯人老的快不行了, 還要提他們把屎把尿
我也覺得很不合理，為什麼不事生產的街友、獨居老人，長大可能會有人格問題的孤兒
要有社會福利機關照顧
在說每個犯罪的人我也都不想養啊
假設我想跟中國統一的話我也不想養軍隊啊，可以叫那些不想統一的人出錢就好了嗎?

最根本的問題是法理論的一至性
至少對我而言，死刑根本就不是生命價值很高不允許侵害的問題
連刑法都允許正當防衛了，這不是問題的關鍵點
人的生命價值的確很高，但這不只是生命高不高的問題而已
更根本的原因在於理論一致性
如果生命可以剝奪，改天政府就可以基於各種恐懼通過剝奪隱私、言論、結社的法律
最後有可能無法阻止它通過剝奪自由、生命的法律，如同納粹一樣

為什麼重要，說到底不也是為了保護所有人
個人對他人生命的侵害是屬於個人層次對法秩序的破壞
和國家行使公權力完全是兩回事，民眾情緒本來就很好操弄，歷史在在證明
法律就是為了防止這種未經深思熟慮的多數意見吞沒其他可能性才會存在

: 3這點, 聽幾位的說法, 是因為沒有恰當的研究
: 不過之前oik大說過, 犯重罪的犯人有兩類,
: 一者, 是智慧型犯罪, 認為自己能避得掉; 二者, 是臨時起意, 沒有時間思考
: 我認為還有第三種,處於犯罪邊緣者,既然沒有死刑,也來參一腳(不過這種大概不是殺人犯)

: 我認為2、b, 可以互相遷就的, 3 要看有沒有實證
: 問題主要該是在, 可不可以殺犯人,
: 如果絕對不可以殺犯人, 那麼2、b廢死派就不需要妥協
: 我對1和a的看法, 人的生命確實珍貴, 但是我認為有更有價值的東西需要我們去保護
: (我前一篇說的, 例如人的尊嚴)
: 而且, 如果犯人需要被終身獨立禁閉, 說真的......
: .....
: 大家對自殺和安樂死是什麼看法? (其實這問題比較偏向問廢死派)
人權的關鍵不是在剝不剝奪生命
而是在平等，也就是對人性尊嚴平等的尊重
即便是做了這樣行為的人，應該要給他最低程度的人性尊嚴
現在贊成安樂死的理由也是人性尊嚴，和反對死刑一樣
但沒有辦法通過的理由是因為沒有辦法判斷是否真的是出於本人的希望
廢不廢死和安不安樂死並不衝突

: 以上完全是我有偏頗的在自說自話, 我只是想試試看大家可不可以換種方式討論
: 脫掉立場、立論, 用個人的看法來討論




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Diami una conclusione felice.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.161.121.29
推 size:提醒你 被判死刑者並不是國家濫權 而是有人自己去碰到那條線
→ size:憲法允許死刑前面已闡明 死刑只是放在那 多數人幾乎都碰不到
→ size:蜂窩在樹上 有人就要犯賤拿石頭丟 那被叮死自己要負責任..
→ size:酒醉駕車飆車車禍死亡 沒人虧欠他 受傷難道國家還給錢住院嗎
推 gamer:多數人碰不到，但是就是會有少數人倒楣碰到怎麼辦。
→ gamer:刑罰制度必然要能夠拿進現實來用，現實上就是會有誤判，就算
→ gamer:很少還是存在，那發生之後誰要負責？
→ gamer:今天如果死刑真的非常powerful，可以非常有效的嚇阻重度犯罪
→ gamer:那還可以以效益去說服人們留下他，但是實證上卻沒辦法證明死
→ gamer:刑有比無期徒刑更powerful，不是嗎？那你說，沒辦法證明有，
→ gamer:但也不能證明沒有。好，那我可以讓步，我們先不要犯死刑沒關
→ gamer:係，等到有研究出來，看結果怎樣再說。但是在結果出來，起碼
→ gamer:先不要執行死刑，減少因為誤判造成的侵害，你們又不同意。
→ gamer:我相信今天在這邊討論應該廢除死刑的人沒有一個是倡導「馬上
→ gamer:就要廢除死刑」的那種人，我們都接受經過教育人民、宣導、實
→ gamer:證研究等等審慎評估，但是支持死刑的人呢？笑別人不實際、說
→ gamer:人權團體都該被死刑犯殺....等情緒上的言語攻擊
→ gamer:那還要討論什麼？
推 behemoth:如果法律會誤判，那應該是改變法律的程序使其不至誤判
→ behemoth:我覺得用誤判做為理由，比用「生存權」的理由其實還爛
→ behemoth:而且我覺得當你在把對方當做暴民的時候，也該想想是否自
→ behemoth:己的行為也是一種不理智？對方為什麼會有情緒？對方為什
→ behemoth:會追著這個死纏爛打？是不是有什麼根本的東西沒辦法得到
→ behemoth:補償？這些都應該去思考。而非只是說對方是暴民。
→ behemoth:今日許多人支持死刑其實是一種不理性，支持的原因可能只
→ behemoth:是因為，透過死刑，可以讓他們心中得到一些慰藉，但並不
→ behemoth:見得說他們一定要透過死刑，才能得到這種慰藉。
→ behemoth:我覺得從這方面來思考不要廢除死刑，豈不是更好？
→ gamer:1.我沒有把任何當成暴民，你不用幫我加上我沒講的話。
→ behemoth:而不是在於法理怎樣怎樣。法理討論人的理性，但其實人
→ behemoth:還有很多不理性的地方需要滿足。
→ gamer:2.不管程序再怎麼修改，都很難消除誤判，如果不能認清這點，
→ gamer:那我們實在很難繼續討論下去。
推 behemoth:我覺得你們應該把命題拆成兩塊 1.死刑是否正確？
→ behemoth:2.是否應該推動死刑？
→ behemoth:現在板上支持死刑的人都是朝著1來論證
→ behemoth:但是距離真正推動，我覺得其實還遠的很
→ gamer:3.情緒需要滿足也是該有程度，法律不能總是用一句「人死為大
→ behemoth:如果沒有把這兩個命題拆開，那當然一直鬼打牆
→ gamer:」來面對問題。我國實務上其實已經慢慢地改變這種想法，像有
→ gamer:些闖紅燈被撞死的案子，從以前會判過失致死，現在可能判無罪
推 behemoth:對，所以我說這是兩個命題。你不能用「人死為大」來判斷
→ behemoth:但難道死掉的人就該死？你可以廢除死刑，但你要先思考
→ behemoth:你要怎麼樣可以達到補償。基本上，法律很難處理這種補償
→ behemoth:問題，所以拆成兩個命題其實會比較好。
→ behemoth:然後gamer大，請原諒我之前那個「你」用的不好
→ behemoth:我只是看了前面很多文章之後，針對有些人提到非理性的支
→ behemoth:持死刑，突然想到，表示一些想法
→ behemoth:抱歉推文不能修正，不然我用回文的方式，會再三斟酌
推 gamer:沒關係，我只是把話講清楚點而已。
推 size:gamer似乎很愛喇誤判的賽 下一句又來蘇建和了 所以只問你一句
→ size:那沒問題的要不要執行？別回答所有的case可能都有問題..
→ size:照你這樣講 開車會死 坐飛機會死 那都不用做啦 在家等死好了
推 size:會被判到死刑的人＜99％ 誤判比例大概也在9X％以下 無顯著性
→ size:天災 公共意外 得癌症等致死的顯著性都比這高 別捨本逐末了
推 size:每一年月因其它因素死亡的人口不知是死刑的多少倍 多關心吧..
→ size:每天都會有死人 一年死刑不到2位數 天死亡的人比年死刑還多
推 gamer:behemoth你看，這樣是要怎麼討論....
推 size:根本不用討論.. 因為你的論點從頭到尾只有一個... 蘇建和 XD
推 skyviviema:關於誤判率我想請教一個問題 目前看誤判率都是以所有判
→ skyviviema:死刑當中一定可能存在幾件是誤判
→ skyviviema:但是我們是否能把個案拆開來看 看每一個案件的誤判率是
→ skyviviema:多少?
→ skyviviema:這樣是否比較能夠釐清什麼樣的案子容易存在誤判爭議?
→ xiaoa:size大, 怎麼能拿天災、意外和誤判死刑比較? 前者是意外或違
→ xiaoa:規造成, 誤判死刑卻是事在人為...
→ xiaoa:我覺得案件誤判真的需要認真探討, 就如sky大建議的
推 xiaoa:也如gamer大最上面的推文裡說的,至少這點是我們能夠互相讓步
推 Oikeiosis:我很好奇behemoth為什麼要把死刑論述拆兩塊？
→ Oikeiosis:還有什麼叫做 推動死刑？ 意思是寫信跟新法務部長簽令？
推 behemoth:單純討論死刑不需要配套，可是你如果推動的話，配套不能
→ behemoth:不考慮。就這麼簡單。
推 behemoth:gamer：這...我愛莫能助 囧
推 gamer:推動廢除死刑，你少打廢除兩個字。
推 behemoth:好，謝謝gmaer幫我補上