Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

[nidor (awful)]

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 你的統計母數在哪裡？
: : 就好像有人認為"因交通事故死亡的摩托車騎士，百分之80都有戴安全帽，
: : 所以安全帽對騎士安全的影響是負的"
: : 因為錯誤的統計而導出的結論，自始沒有意義。
: : "反而會讓社會殘暴好殺"的論述是什麼？怎麼不說"反而讓社會祥和平安"？
: 當然當然  如果現在有一個很有品質的統計
: 專門來分析討論死刑執行量跟犯罪率
: 尤其是嚴重犯罪率（最高本刑死刑之重罪）
: 之間的相關性研究
: 那當然是很好
: 但是沒有  我就沒看過台灣有相關的研究

為什麼沒有？因為若真如你所提的找出死刑執行數／犯罪率比對，
這是母數錯誤的統計謬誤。就像戴安全帽會提高騎士危險性一樣。

: 所以沒有這種研究的情況下
: 我們只能從一些簡單的狀況來推測
: 可能是拿美國的完整研究來推測  可能是拿一個趨勢來推測
: 好比說王清峰會拿這幾年的犯罪率逐年下降來推測
: 假如趨勢是犯罪率跟死刑執行同步下降
: 這當然還有可能有很多其他的變因來影響
: 一個完整的研究當然是區分清楚每個變因的解釋力
: 才能得到死刑執行跟犯罪率的真正的交換比  才有成本效益分析的效果
: 然而  我上一篇文章也只不過是在說明
: 假如真的研究的結果指出  死刑執行越多  對犯罪率上升是有解釋力的話
: 那就必須要解釋成
: 「死刑沒有嚇阻犯罪的能力，反有讓社會殘暴好殺的效果。」

其他變因變來變去全部都放著不管，突然就變成"必須得這麼解釋"了。

: 這是一個假設性的說法  如果有別的解釋
: 你可以拿出來討論  我也沒有意見

這是統計的誤用。

: : 是你主張刑罰的重點是矯治，那請問死刑替代方案-關到死的矯治目的是什麼？
: 關到死沒有矯治效果啊 跟死刑一樣沒有矯治效果

那你主張的死刑替代是什麼？道德感化教育嗎？
還是你是主張完全無公權力處罰的無政府主義者？

: : 那既然任何處罰都無法收到嚇阻力，那你的效益主義理論是不是根本就沒用了？
: : 是否你認為罪犯抓到之後只要聽聽道德講座就可以收矯治之效？
: 是你自己要問為什麼有人說死刑無嚇阻、自由刑有嚇阻力的  我才回答的
: 我是說 當證據指出死刑沒有嚇阻力 而自由刑有嚇阻力時
: 有什麼論點可以解釋這種情況
: 這當然不是說任何處罰都沒有嚇阻力  而是死刑沒有嚇阻力 而自由刑有
: 根據效益主義  只能選擇有效的  而應該要放棄無效的

根據你說：
"因為臨時起意犯罪者衝動難以冷靜思考   預謀者則自信可以逃過追緝
 所以重罪犯往往不會因刑罰輕重改變行為"

"不會因刑罰輕重改變行為"，也就是說死刑沒用，無期徒刑也沒用；
關十年沒用，關一個月也沒用；拘役沒用，社會服務沒用，罰錢更沒用。

那根據你的效益主義，"只能選擇有效的  而應該要放棄無效的"，
你應該放棄所有無效的處罰手段，把重罪犯通通開釋。

我猜想你是個不僅認為自由刑無效，更支持無公權力處罰的無政府主義者。
因為除此之外，我不知道還能如何解釋你的論點。

: : 我知道這並不困難，但是我從沒看到廢死支持者提出這麼簡單的證據。
: : 如果你剛好有這種資料在手上，希望能夠與大家分享。
: 我向來也是看間接引用的資料
: 而且看完也都沒有在留資料的
: 不過如果這麼喜歡看資料
: 你先說明一下  你要看到什麼資料你會認為是有用的
: 我再幫你找不遲

歷年本刑死刑之犯罪佔總犯罪件數之比例
歷年死刑執行數

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「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
                                   --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667

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◆ From: 220.132.89.160
→ Ensanguine:為什麼人命要用效益主義來看？
→ Ensanguine:該討論的是死刑作為刑罰的正當性 而非死刑的效益～
→ nidor:那要問他.....
→ hermitwhite:幾乎所有人都直接或間接同意保護人命需要有效益；只有
→ hermitwhite:當人們不介意刑罰是否具有保護人命的功能時才不需要討
→ hermitwhite:論其效益。
→ hermitwhite:當然這不是說正當性不需要重視，但這兩方面的討論可以
→ hermitwhite:並行，然後再來討論交換比；最有效益但毫無正當性的刑
→ hermitwhite:罰和最有正當性但毫無效益的刑罰通常都不會被社會採用
→ nidor:所以要問他啊....
→ Ensanguine:死刑還蠻像馬雅獻祭求雨 其效應並沒有被驗證有效就可以
→ Ensanguine:成為文化的一部份 而繼續這樣保持下去 這很荒謬
→ Ensanguine:該是由支持死刑者要提出證明 而不是支持廢死者該提
→ Ensanguine:為了實現這種信仰而讓其他人以生命為代價 具正當性？
推 size:死刑的效益是永久隔離 正當性是以直報怨 自由刑成本高效益低
→ size:樓上沒搞楚一點 被拿去獻祭的人是無宰的 犯人卻可能殺了n個人
→ size:雖然都是死 但前因後果 過程完全不一樣 只看結果每人都嘛會死
→ size:今天被害者被砍數十刀甚至幾百刀 死刑犯1,2槍 這有什殘酷的？
→ size:失去生命就是殘酷？人生的過程呢？一樣都是死 肉刑到死可以嗎
→ size:死刑是大法官釋憲下的現狀 所以是要想改變現狀的人提論證才對
→ hermitwhite:Ensanguine，既然你認為如果死刑是否有效會影響其是否
→ hermitwhite:荒謬，那麼我想你多少同意刑罰有從效益觀點審視的必要
→ hermitwhite:了。那麼你實際上的主張或許是：至少在死刑的效益受到
→ hermitwhite:檢證之前，我們應該廢除此制度？
→ hermitwhite:（打了草稿竟然有贅字） ^^第一句沒有「如果」
→ Ensanguine:刑罰當然可以用效益來看 我質疑的是死刑不該作為刑罰
→ Ensanguine:既然size想用過程來看 那你有看過那些罪犯的成長過程嗎
→ Ensanguine:同理心不是只用在被害者 加害者也應一體適用
→ Ensanguine:要認為加害者須付完全責任 也就是由道義責任論來看
→ Ensanguine:那也要道義責任論的前提：絕對自由意志的成立 才有意義
推 size:我是不知道殺家人 肢解的 有什麼成長過程 個人癖好沒什理由..
→ size:只要你的家庭沒有差到需易子而食的程度 那殺人都是自己的問題
→ size:你的說法是辯護殺人者成長經驗裡的'阻卻違法事由' 可惜沒有
→ size:有的話 法官不會判到死刑 性情是一半先天一半後天 人非白紙
→ Ensanguine:我說的是非難性 也就是責任。
→ Ensanguine:我想之前板友已經提過 承辦法官對於此類案件壓力有多大
推 size:法官和人權律師不會比你笨啦 找得到可卸責點就不會判死刑了
→ Ensanguine:實際狀況怎樣你我認知不同 沒辦法～
→ Ensanguine:只是想表達支持死刑的兩個論點：應報與效益。都不合理
推 size:你看某些人權律師辯護的理由就知道好笑在哪了 找不到又硬拗..
→ size:真找得到非戰之罪 大家一定拍拍手 你硬拗就等著被公幹吧