Re: 盧梭《社會契約論》駁斥廢除死刑主張

[Oikeiosis (怎麼啦)]

很好啊  把你要講的話確實表達出來  才能討論嘛

否則講一堆天馬行空的笑話 自以為講很白  那是沒有什麼意義的



※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: → Oikeiosis:我不能理解你情緒這麼激動是在激動什麼...               04/27 17:51
: → Oikeiosis:你的反問 我其實很想直接回應「沒錯，就是這樣」         04/27 17:52
: → Oikeiosis:因為你通篇只情緒的發言而已 完全沒有論點 沒什麼可討論  04/27 17:53
: 推 size:人家就照你邏輯推出來的 被戳到不合理的點就說別人沒論點 XD   04/27 23:48
: → Oikeiosis:不合理？ 我沒說不合理啊  我說都對 沒錯 就是這樣       04/28 01:05
: → nidor:你說「沒錯，就是這樣」，那就是自打嘴巴啊... 真好笑        04/28 01:31
: → nidor:前面幾篇還想把持輿論的解釋權，想把輿論跟民意脫勾咧....    04/28 01:32
: → nidor:就算盧梭再世，恐怕看了也要大笑三聲氣絕而死....            04/28 01:36
: 推 Oikeiosis:隨便你啦 你笑完了有空就把哪裡好笑哪裡自打嘴巴講講     04/28 02:46
: → Oikeiosis:不要也笑完三聲就追隨盧梭去了就好了                    04/28 02:46
: 好，我來為你講解到底你是如何自打嘴巴。
: ※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: : 所以你希望廢除死刑後，重大案件的審判就可以不必像目前死刑犯的審理這麼
: : 勞師動眾，不必請那麼多鑑識人員，不必請那麼多律師，也不用請那麼多法警，
: : 不用經過那麼多法官，也不必花費這麼多精力去驅使司法體系拼救濟途徑，
: : 應該把那些重刑犯早早丟進牢裡管他這麼多，這樣就替國家節省了非常多的成本，
: : 成本效益上非常划算，對嗎？
: 你前面說死刑妨礙司法救濟，這邊卻又說「沒錯，就是這樣」，提倡成本至上，
: 廢除司法救濟。
: 論點反覆，自打嘴巴。

死刑妨礙司法救濟這是我的基本論點沒錯


然而請注意

成本至上（成本效益分析）的論點乃是要配合諸位贊同死刑的人愛談的「嚇阻」

才會運用到的分析手段

所以只要成本分析的結論支持我的基本論點

我就可以運用 這裡何來論點反覆自打嘴巴之說？

我既不認為成本分析可以放諸四海皆準 也不提倡這種手法

只是告訴各位即使運用完整的成本效益分析 仍然會支持廢死


就好比說 台獨基本教義派無論台灣怎樣都要台灣獨立

但是有人跑來說台獨還能讓台灣人賺大錢 於是基本教義派也跟著這樣宣傳

你這總不能說 這是這些基本教義派論點反覆自打嘴巴吧


: : 有個更簡單的說法：重刑犯的平均成本高於輕刑犯。
: : 所以按照你推論死刑廢除的成本效益推論法可知：
: : 重刑犯的判決就成本效益上來說完全不划算，應該通通廢除。
: 既然你說「沒錯，就是這樣」贊同廢除重刑，那廢除重刑後的度刑又可再一分為二，
: 切割成輕刑重刑，那重刑也再次同理廢除。
: 只要按照你的推論法繼續切割下去，那任何處分都可以切割為重刑而被廢除。
: 也就是說你僅能支持毫無處分的無政府主義。
: 你支持任何處分的論點都是論點反覆，自打嘴巴。

這點我不是已經在 #1BiHXiDs 跟你說得很清楚了？

實證的成本效益分析必須有實際的刑度來實證統計

不能用想像中的刑期、刑度來判斷

更何況死刑是無法拆分的  死刑無法用任何方法拆分成別的刑罰

生命刑本質與自由刑就是不同的

所以你的推論完全是建立在你自己的空中樓閣推論

我也從來就沒有在這個討論串裡說過所有的刑罰都不必要

這哪有什麼自打嘴巴的問題？


而且更進一步  就算我真的是無政府主義者又怎樣？

無政府主義者一樣反對死刑  這裡又何來論點反覆、自打嘴巴？

你可以攻擊無政府主義者是反社會人格、妨礙社會秩序...

但是無政府主義者一樣反對死刑  仍然是論點一致的論述


: : 所以你是支持法律要訴諸數人頭的民意／輿論嗎？
: : 但是很顯然民意的主流（可由統計民意調查的數字得知），並不同意你的觀點。
: 既然你說「沒錯，就是這樣」法律要有民意／輿論的支持，那已知民意／輿論不支持，
: 你還推銷廢除死刑，那就是漠視民意／輿論。
: 論點反覆，自打嘴巴。

哈  你的「論點反覆，自打嘴巴」也太廉價了吧

先說一個「法律要訴諸民意」，再來說「民意反廢死」

最後卻攻擊「所以廢死反民意」（那跟法律怎樣有何關聯）


這個世界上民意本來就如流水

今天民調數字如此 明天你做還會一樣嗎？

這次光是雙英辯論  誰表現較好這種民調  都各說各話 一團混亂

如果我們的司法體系是根據這種混亂、前後矛盾、缺乏一致性的民調數字來決定

這不但是笑話而且是災難


跳開這個議題來說

最近刑法修正談到的通姦除罪化、罰嫖不罰娼

請問民調的結果支持通姦除罪嗎？支持罰嫖客嗎？

像這些司法問題  如果都靠民調來搞  那只是把國家當兒戲而已


我認同法律的位階是低於政治力的

也就是國會主權高於司法  這是民主國家的本然

然而國會多數跟民調多數  這是兩個不同的事情

國會多數修改法律這是「民意」 這是政治力 這是高於司法的

但是民調數字、報紙新聞、自以為輿論的記者  則不應當作為修法與否的參考


: : 贊同死刑的法理就是輿論，就是一般民意啊！這是你最愛引用的盧梭所說的法理。
: 既然你說「沒錯，就是這樣」盧梭強調民意／輿論就是法理基礎，你又說死刑違反法理，
: 而我們又知道民意／輿論不支持廢除死刑。
: 那你的說法就只有兩種可能：如果不是你扭曲民意／輿論，就是你沒有法理基礎。
: 論點反覆，自打嘴巴。

請見上一段  盧梭講的「民意」人民公意 是自然法體現在國會多數上

不是廉價的民意調查的結果

你拿不出贊同死刑的「法理」  就宣稱死刑的法理就是民意支持

我可以理解 死刑確實是一般大眾所公認 所以才會出現並實行

你要說這就是「民意」、「輿論」  我也可以理解

然而時代漸漸在改變  法律本來就應該要配合時代的改變與時俱進

當人民對於公民權利的認知越來越清楚

當國會也通過了追求終局廢死的人民權利公約

這顯示所謂的民意與輿論也是相應的改變了

這不是在你廉價的民意調查所能反應的

而是一個負責任的國會、政府要反應時代改變的作為


: ==============================分隔線==============================
: 附帶告訴你，盧梭從來沒有說過"天賦人權"是法理。他說的是：
: "人是生來自由的，卻無處不在枷鎖中。"
: 盧梭又說：
: “要找出一種結合形式，讓它能以全部共同的力量來保障和衛護每個結合者的財富和人身
: ，並且由於結合而使每一個和全體相聯合的個人服從自己本人，而且依然像以前同樣地自
: 由。”這是社會契約要解決的根本問題。
: 這些條款無疑地可以全部歸納為一句話，就是：每個結合者及其自身的所有權利全部都轉
: 讓給整個集體，因為，每個人都把自己全部奉獻出來，所以對所有的人條件都是同等的，
: 而條件對於所有的人都是同等的，沒有人要使它成為別人的負擔。
: 而你的"只看審判成本來決定廢除處分的無政府主義"，很顯然跟盧梭的社會契約論完全
: 背道而馳。而你的"天賦人權所以不能處死"也與盧梭的社會契約條款完全相反；盧梭是
: 說你簽訂社會契約之後，你的所有權利都已經出讓給集體，也就是下一段所提的國家／
: 政治共同體。

那個審判成本的攻擊我就懶得理你了  請回去第一段 我已經講過了

然後你引用的這段「所有的權利都已經出讓給集體」

裡面的「所有的權利」包含了生命嗎？包含了尊嚴嗎？

如果你認為這個所有裡面包含了生命尊嚴  那就等於說國家可以實施奴隸制度

因為奴隸的生命、尊嚴也是國家可以操縱的


我認為國家不得實施奴隸制度

其根本原因就是生命權利不得出讓 個人尊嚴也不得出讓

所以國家既不得實行奴隸制度、也不當實施死刑


: 更重要的是，盧梭也提到了危害社會的人要怎麼處置：
: 他的個人利益對他所說的話，可以違背公共利益；他那天然獨立的、絕對的生存，可以使
: 他把自己對於公共事業所承擔的義務看作是一種無償的貢獻，而拋棄義務為害別人會遠遠
: 小於因履行義務所加給自己的負擔。並且他對於構成國家的道德人格，因為它不是一個個
: 人，認為它只是一個理性的存在；於是他就只享受公民的權利，不願意盡臣民的義務了。
: 這種非正義長此以往，將會毀滅的政治共同體。
: 因而，為了讓社會公約不致于成為一紙空文，它默契地包含著這樣一種規定，——只有這
: 一規定才能讓其他規定有力量，——即任何人拒不服從公意的，全體就要迫使他服從公意
: 。

從這一段裡哪裡看出來犯人的生命權應該要被剝奪？

: 盧梭根本就不支持你所說的犯人有生命權所以不能死，也根本不支持你打著天賦人權的招
: 牌來招搖過市。他說的是這種只想要有天然生命權卻拋棄義務危害別人的人，是一種會毀
: 滅社會契約的非正義，必須要強迫他服從公意－－也就是當民意認為他必須要將他出讓給
: 國家的"天然獨立生存權"剝奪的時候，他就得服從公意。對盧梭而言，這樣強迫他服從社
: 會契約，反倒是一種幫助他自由的行動。（因為幫助他簽訂了主權在民的社會契約，而非
: 服從於君主的威勢）
: 不要再隨便扭曲你所引用的古人了。

首先  從你引用的這段裡說要「強迫其服從公意」是無法直接變成要「殺人」的

所以你無由從這段說盧梭是支持或反對死刑的


其次 更進一步來說

縱使盧梭確實斬釘截鐵的說「我就是贊成死刑，有人就是該死」（雖說應該也是沒有）

也必須要理解這點

盧梭是生活在18世紀的時代

他有個人的生活背景與教養的侷限（甚至其個人有精神與心理上的毛病）

其觀點之所以能影響我們現代生活是因為其觀點有助於我們廓清國家公權力的起源

並且有助於我們現代生活的進步

我們並不需要盲目的崇拜他 把他的每一句話當聖旨般的照辦

而是應該要理清其思想的優點

運用這些觀念來讓生活與社會進步

並不是要提倡我們回到18世紀去


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  把在ask-why自己寫的收一收

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  就不用等板主了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 58.115.126.179
推 nidor:你引個天賦人權結果根本是自己捏造，完全不是盧梭的意見。
→ nidor:你的法理就是你說了算嗎？
→ nidor:你說盧梭的意見是18世紀的意見，那天賦人權想必也是過氣已久
→ nidor:結果看你當個神主牌似的四處晃當，雙重標準好不愉快。
→ Oikeiosis:不要拿著雞毛當令箭 搞清楚那些觀念在現代的意義 謝謝
→ nidor:死刑是讓生活與社會進步，並不是要提倡我們回到18世紀去。
→ Oikeiosis:更何況  基本問題你也還沒回啊 你有盧梭支持死刑的證據?
→ nidor:你根本就完全任意曲解民約論，還拿天賦人權當令箭，真難看。
→ Oikeiosis:死刑讓社會與生活進步？
推 nidor:你支持非公義，那你大可大方支持，說有什麼法理就太好笑了。
推 nidor:同樣的推論結果有利自己就拿來用，對自己不利就說我不支持，
→ nidor:這種小兒毀棋般的的賴皮招數，還真的有人以為好有道理....
→ nidor:我今天也算是開了眼界了......
→ Oikeiosis:不過你倒是提醒我 其實應該直接看盧梭到底是怎麼講的
→ Oikeiosis:盧梭身在18世紀 應該確實有贊同死刑的論述
→ Oikeiosis:只是你們連這點資料都找不到  我自己來找好了
推 nidor:就好比賣能量水，拿一堆物理公式說水的能量會增加，等到被
→ nidor:踢爆沒闢用之後就改口我們是訊息能量不一樣，怎麼說都對啊！
→ nidor:你的論述法超強的啊！電視購物台應該找你去代言才對。
推 nidor:就算是尚書大人恐怕都還要跟你多學習學習
推 XDH:請問盧梭的天賦人權觀念為何者跟他支不支持死刑有什麼關聯嗎？
推 nidor:因為他說天賦人權是廢除死刑的法理基礎。
→ nidor:所以如果天賦人權根本就不是這麼一回事，那法理基礎就垮了。
→ nidor:他大可以大方支持盧梭眼中的非公義，但是還想拿盧梭來抬轎，
→ nidor:並且宣稱這個是法理基礎，就真的很難看了。
→ nidor:不過說不定尚書大人會說：沒關係，那其實不是我支持的....
→ Oikeiosis:尚書大人 是什麼意思？
→ Oikeiosis:我是不曉得你現在說些小兒悔棋什麼的是什麼意思啦
→ Oikeiosis:不過盧梭當時支持死刑本來就不代表天賦人權允許死刑
→ Oikeiosis:天賦人權的法理仍然是不容死刑的 這是沒有問題的啊
推 nidor:喔？法理在哪？
→ nidor:這句話由反對民約論的人說出來真的是很有趣味性。
推 nidor:這種說法，活脫脫就是盧梭筆下那個只想要自己權利的典範。
→ Oikeiosis:個人讓渡部份自由與財產與國家換取國家保護 沒有生命權
→ nidor:你說了算？
→ Oikeiosis:你很好笑耶 我支持民約論啊  你這樣隨便扣帽子不煩嗎
→ nidor:民約論就支持死刑啊！白紙黑字咧。
→ Oikeiosis:你去查吧 有誰說過生命權是可以讓渡的？
→ nidor:盧梭啊！
→ Oikeiosis:盧梭在民約論支持死刑 但是卻論述不清淪於強辯
→ Oikeiosis:盧梭沒說過「生命權可以讓渡」 他是說這樣說法不對
→ Oikeiosis:他說不能考慮生命權讓渡的問題 他說死刑不是讓渡生命權
→ Oikeiosis:我不是在下一篇都講得很清楚了嗎？
推 HuangJC:> 所以只要成本分析的結論支持我的基本論點 ; OK,這時你引
→ HuangJC:用,不是因為你認同成本分析法,是因為你以為成本分析法會支
→ HuangJC:持你的論點.這樣你的立場的確沒反覆,很明確是在推銷而不是
→ HuangJC:討論.如果討論結果對你不利,你也不會改變.換言之是"反正我
→ HuangJC:要廢死,試試用什麼方法可以說服別人",那還有什麼好討論的
→ HuangJC:你的核心價值在"反正我要廢死",而不是哪個法理啊..
→ HuangJC:因此,任何法理能引用就引用,不能引用時就不引用了..
→ Oikeiosis:我是捨己從人來討論成本啊 畢竟有人堅持要討論成本效益
→ Oikeiosis:我有很明確的說明我的核心論點 跟為何要討論成本分析
→ Oikeiosis:我是告訴支持死刑的人說 成本分析並不支持死刑而已
→ HuangJC:從成本來看哪支持廢死了.這是雙方都以為自己在捨己從人
→ Oikeiosis:如果他們真的是依據成本來決定是否支持 就必須重新考慮
→ HuangJC:我看成本分析就已經偏差了,會覺得只是把所學包裝在推銷..
→ Oikeiosis:不不不 我有詢問支持死刑的人對法理的看法
→ HuangJC:我對法律是覺得,它有鑽不完的漏洞,只不過我們必需有個準則
→ Oikeiosis:原本我有推論支持死刑的真正核心論點是應報 結果被攻擊
→ HuangJC:所以你翻遍六法,國內國外,充其量我覺得是個訟棍而已..
→ Oikeiosis:他們主張他們不是應報 而是有成本效益的嚇阻或隔離
→ Oikeiosis:所以我才捨己從人來討論留死主張的成本效益分析
→ HuangJC:如果成本便宜,多蓋監獄就好啦,這代表成本公式根本出錯
→ Oikeiosis:如果這樣都不算捨己從人  那我還真不懂 他們的立論何在
→ HuangJC:成本計算裏,大家不看長篇公式,只從幾個點驗算就好了..
→ HuangJC:就是因為抓不勝抓,關不勝關,有的國家甚至開始放...
→ HuangJC:現象都擺明是這樣了,為什麼數學算出來不一樣?一定有列錯式
→ HuangJC:不只法律有漏洞好鑽,稅法,經濟,通通有漏洞好鑽..
→ HuangJC:多蓋監獄還可以提升就業率咧,如果真能這樣問題就解決了
→ HuangJC:以後整個國家,有一半是犯人,另一半是管犯人的;大家有工作
→ HuangJC:但這裏出現什麼經濟漏洞?會不會沒人做事大家餓死了?
→ HuangJC:那當這時經濟學怎麼解釋?喔..供需,監管會漲價!
→ HuangJC:所以關個人貴不貴?真要這樣,最後會超級貴
推 HuangJC:要捨己從人,就要貫徹,不要成本法算出來不合己意又不用了
→ HuangJC:那只讓人覺得你是來說服,來推銷,不是來討論
→ HuangJC:不然你一開始就說清楚,你自己不認同成本法.
→ HuangJC:如果你認同的是法條,而我根本不認同法條,那我們就沒交集
→ HuangJC:搞不好是一堆沒交集的人想互相說服..沒意義
推 HuangJC:再來,討論串至此已經更改標題,不是在討論要不要廢死
→ HuangJC:而是在討論子題,到底誰真的正確引用盧梭的社會契約論
→ HuangJC:即使盧梭是錯的也無妨,你不認同他也無妨;只論有沒有誤讀他
→ HuangJC:從原標題 '法務部長不執行死刑的邏輯',大家離題至到底要不
→ HuangJC:要死刑,自行擴展說重點在廢不廢死,而不是法務部長怎麼想
→ HuangJC:那不管怎麼改標題都沒用啊,都不是在討論,而是在推銷..
→ Oikeiosis:我完全同意討論要討論到核心論點的這個說法
→ Oikeiosis:我也有說明我的核心論點為何 請他們指教反駁
→ Oikeiosis:但是我認知的對方核心論點是應報 又被改說是成本效益
→ Oikeiosis:我樂意討論一切核心論點  這可不是什麼推銷不推銷
→ Oikeiosis:本來就是要談對方真正最關心的核心問題才是討論
→ Oikeiosis:如果留死方真的「捨己從人」 那我很樂意討論法理問題
→ Oikeiosis:然後離題我覺得根本不重要  你我都是離題大王 這是常態
→ Oikeiosis:然後你說成本公式一定有錯 法律一定有漏洞 這我都同意
→ Oikeiosis:但是你接下來說的就錯了 不合己意 也要明確知道怎麼不合
→ Oikeiosis:你用或不用的道理是什麼 如果我是因更重要的原則而捨棄
→ Oikeiosis:比如說 大家喜歡賺錢 但是賺錢賺到賠上健康 就有疑慮
→ Oikeiosis:那就是表示雖然賺錢是很重要的 但是為了健康 可以少賺點
→ HuangJC:你的"對方"不是"一個人",這是一開始的問題
→ HuangJC:不是論點改來改去,是你一次要解決每一種論點
→ Oikeiosis:回來本題其實成本效益分析還算我本行 這沒有啥認不認同
→ Oikeiosis:對方不是一個人這又怎樣了？ 有人一個人也很愛改論點啊
→ HuangJC:咱們國家有一堆成本是本行的,健保還不是破了?
→ HuangJC:把錢算進自己口袋容易,但計算公共事務根本是漏洞百出
→ HuangJC:什麼叫好的會計師?不是公平正義,是如何合法節稅啊..
→ Oikeiosis:健保本來就會虧錢  這是代理人的資訊不對稱必然結果
→ Oikeiosis:那是我本行 那本來就沒有認不認同的問題 就是個技術
→ HuangJC:那你也不能把金光閃閃的學位一擺就說你算的成本帳是對的啊
→ Oikeiosis:你硬要講什麼認同不認同有沒有意義 我覺得很沒意義
→ HuangJC:我是根本還沒被說服;死刑還是最省錢的,它錯在風險,但如果
→ Oikeiosis:我可沒擺學位 我都是清清楚楚說明白我是怎麼算的
→ HuangJC:要算省不省錢,死刑還是最省..
→ Oikeiosis:可是你對成本分析的想法本來就很模糊  誰知道你的成本
→ Oikeiosis:是怎麼想的 你又沒有寫本書來告訴人家你的成本是什麼
→ HuangJC:那個死刑成本的網頁我有看,看了還是沒被說服啊
→ Oikeiosis:要算省不省錢  我不是還有寫訴訟成本 監獄成本的算法？
→ Oikeiosis:你先說明你認為怎麼樣叫做你認同的成本效益 才能討論啊
推 danny0838:Oi大哥..你不是剛同意「改終身監禁後成本將上升」嗎？
推 HuangJC:把一樣的相扣項對消,這是最基本的.不能說死刑犯要吃飯就加
→ HuangJC:進去,那難道光是監禁就不吃飯嗎?但如果你說死刑犯天天吃
→ HuangJC:牛排(最後的晚餐),我就會認同了
→ danny0838:我很疑惑你不久前才同意，現在為何又論點反覆...
→ HuangJC:像這樣的疑慮,根本讓人沒耐心去看你的公式了
推 nidor:該人論點反覆又不是第一天
推 HuangJC:成本法是大機構愛用,但並不公平正義.比如之前討論的超速
→ HuangJC:大老闆會計算超速划不划算,而不是不去犯法.又比如之前鬧很
→ HuangJC:大的汽車故障,汽車公司高層竟然計算故障率及理賠率,然後和
→ HuangJC:召回維修費相比.又比如沙石車也用成本算出壓死人比較便宜
→ HuangJC:這些都是成本法不道德的展現,在討論道德時不是優先引用成
→ HuangJC:本,結果雙方都以為在成本法上可以取得共識,其實想先聲奪人
→ Oikeiosis:danny老大啊 我同意改終身監禁成本會增加沒錯
→ HuangJC:廣義經濟學可以算出模型會不會崩潰,社會最後會有何現象
→ Oikeiosis:但是這裡我說的是 現在死刑的成本比其他刑罰成本高
→ HuangJC:一如解釋沙石車壓死比較划算.它計算的是實然,不是應然..
→ Oikeiosis:討論的也是現在的問題  一直以來我也是講現在實證結果
→ HuangJC:它解釋沙石車愛壓死人,不是'應該'壓死人;它本就不談道德
→ Oikeiosis:說實在的  我快有點沒耐性了...   論點反覆的人說我反覆
→ Oikeiosis:這種人身攻擊真是令人十分不爽
推 HuangJC:我相信你沒反覆.莊子秋水篇的精神:用你反覆的部份來說,那
→ HuangJC:你就反覆.用你沒反覆的部份來說,你沒反覆.這是文字的特性
→ HuangJC:你反覆在引用的推論上,不反覆在你想說服的事情上