Re: 盧梭《社會契約論》駁斥廢除死刑主張

[Oikeiosis (怎麼啦)]

盧梭確實贊同死刑   而且也明確的知道其論點跟死刑的衝突



第二卷 第五章 論生死權
 有人問：個人既然絕對沒有處置自身生命的權利，又何以能把這種他自
身所並不具有的權利轉交給主權者呢？
這個問題之顯得難於解答，只是因為它的提法不對。
每個人都有權冒自己生命的危險，以求保全自己的生命。
難道有人會說，一個為了逃避火災而跳樓的人是犯了自殺罪嗎？
難道有人會追究，一個在風浪裡被淹死的人是在上船時犯了不顧危險的罪嗎？
社會條約以保全締約者為目的。 誰要達到目的也就要擁有手段，而手段
則是和某些冒險、甚至於是和某些犧牲分不開的。 誰要依靠別人來保全
自己的生命，在必要時就應當也為別人獻出自己的生命。 而且公民也不
應當自己判斷法律所要求他去冒的是哪種危險；當君主對他說：“為了國
家的緣故，需要你去效死”，他就應該去效死；因為正是由於這個條件他
才一直都在享受著安全，並且他的生命也才不再單純地只是一種自然的恩
賜，而是國家的一種有條件的贈禮。

對罪犯處以死刑，也可以用大致同樣的觀點來觀察：
正是為了不至於成為凶手的犧牲品，所以人們才同意，假
如自己做了兇手的話，自己也得死。 在這一社會條約裡，人們所想的只是
要保障自己的生命，而遠不是要了結自己的生命；決不能設想締約者的任
何一個人，當初就預想著自己要被絞死的。 而且，一個為非作惡的人，既
然他是在攻擊社會權利，於是便由於他的罪行而成為祖國的叛逆；他破壞
了祖國的法律，所以就不再是國家的成員，他甚至於是在向國家開戰。
這時保全國家就和保全他自身不能相容，兩者之中就有一個必須毀滅。
對罪犯處以死刑，這與其說是把他當作公民，不如說是把他當作敵人。
起訴和判決就是他已經破壞了社會條約的證明和宣告，因此他就不再是
國家的成員了。 而且既然他至少也曾因為他的居留而自認為是國家的成
員，所以就應該把他當作公約的破壞者而流放出境，或者是當作一個公共
敵人而處以死刑。



以上是盧梭在社約論第二卷贊同死刑的論點

簡言之

盧梭認為罪犯得以處死的理由是

1.在避免未知的危險前，先交託生命與主權者。

2.為了避免被殺害，而同意自己破壞契約時要付出生命代價。

3.破壞法律就不是公民，而是敵人，所以可以處死。


這些論點在今日看來，已經是很陳舊而缺乏論述的強辯了。

而且也有的論點也在其他板友的論述中出現過，所以有的我也說明過了。


1.生命權是無法交託的。

2.破壞契約的代價可以有其他方式，例如流放、終身監禁...等等 並非只有殺死一途

3.破壞法律的人仍舊是人，褫奪公權並不否定其為人所應享有的人權。







然後另外一提

盧梭也反對大多數人的意見（眾意）來影響法律

盧梭認為以全體福祉為念的公意比混亂的眾意來得重要

所以法律應以公意而非眾意為準


以下引文：

第二卷第三章

公意永遠是公正的，而且永遠以公共利益為依歸；但是並不能由此推論說，
人民的考慮也永遠有著同樣的正確性。 人們總是願意自己幸福，
但人們並不總是能看清楚幸福。人民是決不會被腐蝕的，但人民卻往往會
受欺騙，而且唯有在這時候，人民才好像會願意要不好的東西。

眾意與公意之間經常總有很大的差別；公意只著眼於公共的利益，而眾意則
著眼於私人的利益，眾意只是個別意志的總和。
但是，除掉這些個別意志間正負相抵消的部分而外，則剩下的總和仍然是公意。


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  就不用等板主了

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◆ From: 58.115.126.179
推 nidor:那很好啊，你反對民約論嘛，天賦人權的神主牌可以收起來了。
→ nidor:提什麼民約論咧.....
→ Oikeiosis:哈哈哈 盧梭在當時的環境下 難免要強辯一下
→ Oikeiosis:我不是已經講過了 要體察民約論的概念在現代的意義
→ Oikeiosis:盧梭個人贊成死刑 只是天賦人權還是反死刑的論述
推 nidor:斷裂盧梭的話語來替尚書大人抬轎，這種強辯手段真的是很厲害
→ Oikeiosis:而且明明盧梭也有講過眾意並不總是對的  你還高唱民調
→ Oikeiosis:你不覺得你自己才是故意斷章取義 曲解古人嗎？
→ skyviviema:流放、終身監禁這點不是已經被你自己否定了? 那要替代
→ skyviviema:什麼?
推 danny0838:我也覺得要體察天賦人權的概念在現代的意義，所以只要現
→ danny0838:代人認為死刑不違法理，無論天賦人權如何，死刑都可以正
→ danny0838:當存在。
→ danny0838:所以講到最後，死刑在法理上正當或不正當，都只是一個價
→ danny0838:值判斷，誰也說服不了誰。
→ Oikeiosis:終身監禁我是有條件的支持 流放我沒有否認過啊
→ skyviviema:有條件支持是什麼條件 可否詳述?
→ skyviviema:而我個人覺得流放的定義和終身監禁十分接近 應該不符
→ skyviviema:都是限制其自由  而且台灣應該沒有可以流放的地方了
→ Oikeiosis:就是要有實證的證據表示終身監禁沒有嚇阻力時再推動廢除
→ Oikeiosis:我階段支持用終身監禁取代死刑 但是日後若終身監禁跟現
→ Oikeiosis:在的死刑一樣 既沒有嚇阻力又侵害人民基本權利 那就該廢
→ Oikeiosis:流放 台灣曾經一直有實行啊 就是所謂的黑名單 禁止入境
推 skyviviema:結果我還是無法接受你的理由 終身監禁的問題不在於嚇阻
→ skyviviema:而是再犯的問題比較嚴重吧.......
→ skyviviema:重刑犯是要禁止入境到哪裡去 哪個國家要收留XDDD
→ skyviviema:現在面臨的問題是就連有假釋的無期徒刑再犯例都不少了
→ skyviviema:你還想要把原本會被判死刑的罪犯放出來 實在無法理解
→ skyviviema:低估罪犯的危險性只會侵害到更多無辜人民的人權啊
→ Oikeiosis:無期徒刑假釋後的再犯率真的有比輕罪犯或初犯高嗎？
→ Oikeiosis:而無期徒刑的假釋犯真的再犯率很高嗎？ 基本上我很懷疑
→ Oikeiosis:其次 我沒有「希望放出死刑犯」 而是希望死刑犯悔改
→ Oikeiosis:也希望死刑犯也保有即便微小的司法救濟的機會
→ Oikeiosis:我堅決認為低估司法的危險性才是侵害無辜人民的主因
推 skyviviema:你所為低估司法危險性那只是死刑比較有爭議
→ skyviviema:終身監禁對於非冤獄而言有什麼危險性?
→ skyviviema:你用比率來看再犯率 就等於是漠視可能再犯的任何情況
→ skyviviema:而許多人則是完全不願意見到任何假釋再犯 跟廢死完全
→ skyviviema:不願見到死刑冤獄是差不多的想法 不過統計一下死刑冤獄
→ skyviviema:的受害者和無期假釋再犯的受害者 我可以跟你保證假釋
→ skyviviema:再犯的受害者絕對比較高
→ skyviviema:至於悔改唷 我在你之前的文章一再提到反社會人格
→ skyviviema:你怎麼不查一下反社會人格是什麼呢?
→ skyviviema:對了 我突然想到 我論死刑冤獄已經排除不當政治操弄的
→ skyviviema:死刑 而是指廢死一般所擔心的司法制度不健全的誤判
→ skyviviema:然後第一行推文的冤獄前面的"非"字去掉 不小心打進去的
→ Oikeiosis:不是的 司法是公權力是強制力 本質就是干涉與侵害
→ Oikeiosis:所以凡是不合乎實質正義與程序正義的實行公權力都是侵害
→ Oikeiosis:具體地說就是 司法的冤假錯都是侵害無辜的人的自由
→ Oikeiosis:你問終身監禁對冤獄的危險是什麼？那就是冤枉而損失自由
→ Oikeiosis:「漠視可能再犯的可能性」 那我也有舉例原住民失業問題
→ Oikeiosis:我們可以把男原住民一失業就抓起來關嗎？
→ Oikeiosis:如果說完全不願意看到犯罪 你就必須把所有高危險群關住
→ Oikeiosis:這是很恐怖的警察國家的想法  我是反對到底的
→ Oikeiosis:更何況 你連法務部統計都沒有看到的情況 怎麼能肯定
→ Oikeiosis:誰高誰低  這根本就是刻板印象的結果  並不見得可靠
→ Oikeiosis:至於悔改 你的意思是有反社會人格就絕不悔改 應殺不赦
→ Oikeiosis:那你就去證明無期徒刑以上的犯人都是反社會人格吧
→ Oikeiosis:基本上反社會人格的診斷定義還滿多項的 我不認為重刑犯
→ Oikeiosis:一定會滿足診斷條件  而且另一方面反社會人格也不是人人
→ Oikeiosis:都是重罪犯  光是反社會人格的診斷無犯判斷是否未來犯罪
→ HuangJC:教授不是常說題目太大,做小一點嘛;現在只是在談誰誤讀
→ HuangJC:你第一句承認盧梭有怎麼想,這題也就論定了.
→ HuangJC:你要部份引用盧梭,儘可在標題'我主張廢死'去發揮
→ HuangJC:但盧梭怎麼想你不要部份引用,說他是這樣講的啊..
→ HuangJC:我其實沒讀那麼多,也會 end;我只看到你原來真的在部份引用
→ HuangJC:這很嚴重.一個討論的人碰上一個推銷,說服的人,雙方根本不
→ HuangJC:平等,何必討論?只有討論者被說服才會結束,如果是想說服人
→ HuangJC:的說不贏,就只會再去找另一個角度的說法..這有什麼好討論
→ HuangJC:辯論社還有個玩法咧,辯論要比兩場,第二場交換題目..
→ HuangJC:口才好的不管當正方或反方都會勝,但這代表口才,不是討論
→ HuangJC:我們可以在這樣的辯論裏找出誰口才好,但不會更了解事實
→ HuangJC:就像雙英會一樣,只是場表演,但事實如何呢?
推 skyviviema:重刑犯不是人人都是反社會人格 但只要有一個也就夠了
→ skyviviema:去查查像是泰德‧邦迪這種典型的高智商反社會人格吧
→ skyviviema:只要出現一個這種犯人 而這個國家的法律只能判有假釋
→ Oikeiosis:所以失業男原住民只要有一個犯罪 其他人就都先抓起來吧
→ skyviviema:無期徒刑 會讓社會背負多巨大的風險
→ skyviviema:我不想跟你辯那種沒什麼邏輯的詭辯
→ skyviviema:重刑犯是已經犯過罪 當然有前例可循
→ skyviviema:原住民又不是全部都是犯罪者
→ Oikeiosis:好好好 有前科的失業原住民都無期徒刑最好
推 skyviviema:又在詭辯了  竊盜前科也要無期徒刑嗎?
→ skyviviema:先提條件明明就是該人犯下終身監禁水準的罪刑
→ skyviviema:一直扯一些不著邊際的例子 很難相信你討論的誠意在哪
→ Oikeiosis:這不是不著邊際 而是現在的假釋犯再犯是輕罪再犯
→ Oikeiosis:包括陳進興也是輕罪再犯 而不是無期假釋再犯
→ Oikeiosis:你們把這些輕罪再犯一直要連結到無期假釋再犯身上
→ skyviviema:我跟你提的一直都是"重刑犯假釋的再犯"
→ Oikeiosis:那本來就有邏輯上的錯誤  亂抓原住民 本來就是人所難容
→ skyviviema:因為你強調不要終身監禁 等於會把一些本來會被判終身
→ skyviviema:監禁的人放出來 釐清這點有這麼難嗎
→ Oikeiosis:但是你們卻對於並不知道的 無期徒刑更生人卻還是嚴苛
→ skyviviema:把輕罪再犯和重罪再犯搞在一起討論的人是你吧
→ Oikeiosis:我沒有強調這點啊  我只是說假如未來發現沒有必要再廢
→ skyviviema:本來就是無期徒刑還要更生 本身我就已經覺得很莫名其妙
→ Oikeiosis:現階段我根本不在乎一個不存在的刑罰是怎樣 那都空的
→ skyviviema:所以我舉的例子都是在告訴你 我們的社會需要有永久隔離
→ skyviviema:某些重大罪刑的需要
→ skyviviema:不知道你的想法會對社會帶來什麼影響 就不要隨便支持