→ killverybig:中西醫雙治 09/16 20:28
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 20:36)
推 daze:你給Thrombotic thrombocytopenic purpura輸血小板試試看... 09/16 21:22
推 daze:那是 Contraindication。 09/16 21:24
推 daze:我一直不能了解什麼叫做辨證論治...就我的理解，那叫做'治療 09/16 21:26
→ daze:症狀而非治療疾病'。 09/16 21:27
推 daze:我一直覺得'證'跟'症'的分別是文字遊戲。 09/16 21:30
→ daze:'熱則寒之，寒則熱之'跟'頭痛就給普拿疼'有什麼不同？ 09/16 21:31
「證」大致上是一個 status 的概括，
不是 symptom，不是 sign，不是 disease，也不是 syndrome。
好比你看到病人 dry lips, thirst, skin turgor, dark urine, fatigue 等 s/s，
你判斷他是「dehydration證」，
處以補充水份治療。
給他擦護唇膏、護膚膏、興奮劑，才叫治療症狀...
古人如有觀察到這現象，可能會寫個：「
口渴，唇乾，溲赤，少氣，膚不張者，脫水證也，可與淡鹽湯。
淡鹽湯方：食鹽九克，水一千克沖之，日三服。得不渴者，止後服。」
證有深度之分，比如 infection 是證，
又可進一步分 bacterial/viral/fungal/parasitic inf...等等
當然，中醫「證」的深度、廣度、複雜度和西醫差很多。
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 21:46)
推 daze:如果水腫是水收不回血管，利尿後仍不回來=>hypovolemic shock 09/16 21:51
→ daze:albumin在nephrotic syndrome的效果也存疑。 09/16 21:51
你說的沒錯...
但我想你不會因為病人是不知名怪病就沒辦法調查是或不是「水收不回血管」，
或不知道白蛋白低下是因為大量從尿液流失。
→ daze:你為什麼不說「他是dehydration」所以給他hydration？ 09/16 21:52
→ daze:「dehydration證」跟 dehydration 有什麼差別？ 09/16 21:53
差別不大，肝陽上亢和肝陽上亢證的確差不多。
但通常會刻意加上「證」，就意味著我們認為它是「最終原因」、「主要原因」。
說「氣虛」，我們會想背後是什麼原因，要治標、治本或標本同治；
說「氣虛證」，大概意味著補氣就是治本。
說實話辨證論治這個詞也只有學院派在講，
古人其實很少講什麼ＯＯ證，
就古人的看法，一個病人可以同時肝陰不足、肝陽上亢、脾不健運，
學院派比較西醫化，傾向辨證成「肝陽上亢證，兼有肝陰不足、脾不健運」，
處方的pattern也有不小的改變，
古人的做法通常是綜合判斷幾個證象擬一個方，
現在常常是選一個肝陽亢上證的主方，加上補肝陰、健脾的一兩味藥去modify...
比如胃潰瘍又頭痛的病人，
現代往往傾向開制酸劑加普拿疼，
古人可能會想是不是automonic的問題，給予神經調節藥，醫囑睡好一點。
→ daze:'大陷胸湯證'跟'indicated for 大陷胸湯'差別何在？ 09/16 21:53
差不多...「大陷胸湯證」基本意味著「適合用大陷胸湯為主治療的status」..
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 22:05)
推 daze:那'中醫「證」的深度、廣度、複雜度和西醫差很多'只是因為西 09/16 22:09
→ daze:醫不會沒事加個證...否則來個'第三期肝癌證'... 09/16 22:11
→ daze:'辨證'跟'對病'...嗯？ 09/16 22:12
這樣講...中醫的證對病是多對多，西醫是一對一或一對零，
可以說...西醫會把特徵明顯、有診斷、預後特點的證直接定義成病。
有一些人會說中醫的證相當於西醫的症候群...我是不太同意啦...
中醫某證的症狀表現，對西醫來說通常沒意義，只能當症候群處理是沒錯，
但證對中醫有mechanism上的意義，而症候群對西醫則不然。
在中醫，病主要只根據特徵定義，和病因、治法的關係是多對多，
感冒是一個病，可以是風寒、風熱、風燥、暑濕、氣虛、陰虛、...，
咳嗽是一個病，可以是風寒、風熱、風燥、痰濕、痰熱、肝火、肺陰虛等等。
治法...只要是風寒就有大致共通的治法（散風寒），再根據不同病的預後特點微調。
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 22:22)
推 daze:咳嗽對西醫而言是symptom，也可以列出感冒、氣喘、肺癌等鑑別 09/16 22:30
→ daze:診斷。 09/16 22:31
→ daze:診斷確立之後，自然也有大致共通的治法。 09/16 22:33
→ daze:如果"在中醫，病主要只根據特徵定義"，那說西醫是'對病'，就 09/16 22:35
→ daze:不符合事實。 顯然西醫並不只是治療 symptom。 09/16 22:36
你可能弄錯了...中醫的「咳嗽」可以是病或症，
這裡是指「咳嗽病」，即以咳嗽為主要症狀的病（primary cough?）。
感冒而咳嗽（secondary cough?）不叫咳嗽病。
中西醫主要差別是在，
西醫的病因－病－分型－治法比較清楚，原則上是一對一或一對多的關係。
千千萬萬種病因，對應產生千千萬萬種病（證？），
分成幾種subtype，及一些對應療法；
對應病因以外的療法全部只是symptom relief。
中醫的病因－病－證－症－治法全部都是多對多的複雜關係。
中醫認為千千萬萬種病因，產生千千萬萬種病，各自表現出一些症狀，
病及症的背後原因可歸納為一些證（狀態）的組合。
治療策略大抵是把證（狀態）中和，以及移除、避開病因（衛教）。
中醫的病因通常比較模糊..反正就先天秉賦、外淫、七情、飲食勞倦、外傷之類，
比如喝冰水可能是腹瀉病、嘔吐病、失眠病的病因。
而虛勞病的病因可能是先天體弱、煩勞過度、飲食不節、久病失調，
具體又可根據證象進一步篩選..比如喝冰水是，喝熱水不是。
所以中醫的病因和病也是多對多。
證大概幾十種，組合起來雖是天文數字，但能用針對單一證的療法組合去逼近，
比如心脾兩虛的治法大致上是心氣虛證＋脾血虛證的組合再稍作modify。
P.S：以上僅是個人心得，不代表中醫界對此議題的共識。
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/16 23:56)
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/17 23:40)
→ danny0838:這篇轉中醫版OK嗎？ 09/17 23:40
推 daze:我不反對。 09/18 00:12
推 daze:如果nephrotic syndrome對你是個怪病，你不知道白蛋白可能會 09/18 00:21
→ daze:從尿液流失，那檢查尿液又從何談起。 09/18 00:22
→ daze:'不知名怪病'哪有什麼是一定的呢？ 09/18 00:23
我想道理是一樣的，
當你發現白蛋白低下，你原則上應該知道，
找出白蛋白低下的原因才能治本，
否則補白蛋白可能只是治標。
那就去找原因..白蛋白會少，不外乎是：
1.產生太少 → 原料吃太少？被吸收的原料太少？enzyme不夠？...
2.消耗或流失太多 → 你想會從哪裡流失..
3.測量誤差 → 比如分佈不均，或儀器在某些條件會有誤差之類的..
一條一條 check...我想遲早會找到是尿液的問題
→ danny0838:轉過去了，要討論就去那邊吧 09/18 00:38
推 daze:我不想在中醫版發文。 09/18 00:46
→ danny0838:呃...但我也不想繼續po離題文 09/18 00:52
推 daze:各從其便。 09/18 01:00
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/18 01:10)
推 Luminoun:事實上，辨證論治這個名詞，是50年代大陸西學中的西醫師 09/18 05:09
→ Luminoun:發明的，的確只能當症候群解釋。那只是免強掛上中醫臟腑 09/18 05:10
→ Luminoun:論和氣血痰瘀論的症候群分法。這群醫師，在阿共逼迫下學 09/18 05:11
→ Luminoun:習中醫，兼之採用前南京中醫學院部分教材玩出來的做法。 09/18 05:12
→ Luminoun:說實在，這群人很聰明，懂得利用西醫症候群概念來學對他 09/18 05:13
→ Luminoun:門而言，有如天方夜譚的中醫學。事實上，中醫是講{病} 09/18 05:14
→ Luminoun:danny說以前的醫師是綜合判斷後處方或處置，因為他們看病 09/18 05:15
→ Luminoun:搞辨證論治後，反而講證，於是才會逐漸發展成數方疊加的 09/18 05:16
→ Luminoun:怪方法。以習慣用傷寒論去看病的人，就會發現，辨證論治 09/18 05:17
→ Luminoun:是一種怪胎。講大陷胸湯證，正確來說是結胸證。這是太陽 09/18 05:18
→ Luminoun:病誤下後所致，這裡就會指出病機轉歸，是轉入少陰還是停 09/18 05:19
→ Luminoun:陽明?那就會有病情轉歸的指徵> 09/18 05:19
→ Luminoun:不是只是用大陷胸湯的時機而已。 09/18 05:20
我覺得 L 大的說法和我講的沒有衝突。
我說證有 mechanism 上的意義，
就像 L 大說結胸證有可能來自何處，走向何處，可能有什麼意義，
和西醫 dehydration 可能來自什麼，走向什麼，都是相通的。
「結胸證」或 dehydration，只是概括描述"目前"在病人身上表現出的某個 status。
證含括很廣，從內經、傷寒論開始，就已記載各式各樣的證；
而 L 大批評的那種「肝鬱脾虛證」、「心脾兩虛證」也理所當然地包含其中。
辨肝鬱脾虛證是辨證論治；不過辨結胸證、小青龍湯證也是辨證論治...
我想怪胎不是所有的辨證論治，而是辨某些書的證論治。
→ Luminoun:這就是中醫的natural course. 順便回答以前daze關於中醫 09/18 05:22
→ Luminoun:沒有natural course的問題. 抱歉, 我也不太愛在中醫板po 09/18 05:22
→ Luminoun:文章. 講回到daze說得，納入國外的統計研究只會讓中醫更 09/18 05:23
→ Luminoun:利的問題, 我們來講個對中醫有利的paper.中醫板有位版友 09/18 05:24
→ Luminoun:提到lancet中德國方面對於針灸應用於下背痛，是可以納入 09/18 05:24
→ Luminoun:治療考量選擇，對中醫夠有利了吧? 但事實上, 詳讀內容後 09/18 05:25
→ Luminoun:發現, 有那養的paper存在, 只是讓中醫臨床研究更不明朗 09/18 05:26
→ Luminoun:因為, 那paper依然沒解決針灸治療會隨著每次治療而更改 09/18 05:27
→ Luminoun:穴位的事實. 這很重要. 除非總是期望一針靈, 否則針灸就 09/18 05:27
→ Luminoun:是需要隨著每次治療後的變化而換穴位. 而那lancet的文章 09/18 05:28
→ Luminoun:卻依然是使用一組標準穴位加上幾個醫師自行決定的穴位當 09/18 05:29
→ Luminoun:作實驗組, 而用插在{同經絡} 09/18 05:29
→ Luminoun:上的隨機點當作控制組. 這樣去做針灸研究, 根本無意義. 09/18 05:30
→ Luminoun:以中醫理論而言, 那幾個在同經絡上的隨機點, 是有可能產 09/18 05:31
→ Luminoun:生療效的. 這樣的研究, 無論支持針灸治療與否, 都毫無意 09/18 05:32
→ Luminoun:義. 因為這樣本來就是把有可能產生療效的兩組穴道拿來比 09/18 05:33
→ Luminoun:較而已. 09/18 05:33
→ Luminoun:以上不爭論科學或中西醫合者有效. 講幾個現實上 09/18 05:36
→ Luminoun:容易產生思考差異的地方. 09/18 05:37
中醫、西醫臨床上都會隨著病人 status 的變化調整治療策略，
何以前者不宜統計而後者適宜？倒是頗有趣的事
※ 編輯: danny0838 來自: 58.115.123.42 (09/18 10:20)
推 Luminoun:隨著病情變化改變治療策略甚至改診斷都是正常的事> 09/18 20:33
→ Luminoun:問題是在統計試驗測試方法。如果像最近中醫版的間質性肺 09/18 20:34
→ Luminoun:炎文章，就是在西醫病名系統下比較可行的統計模式。可惜 09/18 20:35
→ Luminoun:那會被歸類為quasi-RCT研究，而被Lancet之類期刊拒刊。所 09/18 20:36
→ Luminoun:以它才只出現在漢方醫學雜誌。如今一個下背痛的meta-nanl 09/18 20:37
→ Luminoun:ysis研究只將含有同一組針灸穴位實驗組拉在一起，而不管 09/18 20:38
→ Luminoun:Inclusion/exclusion模式，就會出現針灸治療下背痛無顯著 09/18 20:39
→ Luminoun:差異結論。而我記得德國那篇是有這方面的考量。因此，不 09/18 20:41
→ Luminoun:是中醫不適用統計研究。而是通用於西醫病名系統下的研究 09/18 20:42
→ Luminoun:設計，要怎樣加入中醫的indication? 09/18 20:42
→ Luminoun:至於你說辨證論治和我說的機轉相同的地方，不多加討論。 09/18 20:44
→ Luminoun:但現實存在的是現行辨證論治系統，的確就是我說的那套系 09/18 20:45
→ Luminoun:統，而那套系統就只是症候群模式。你講到內經等知識，那 09/18 20:46
→ Luminoun:本來就涵蓋病症轉歸等自然病機，其中最好的就是傷寒論。 09/18 20:46
→ Luminoun:放著這麼好的indication不用，硬將那套症候群模式的系統 09/18 20:47
→ Luminoun:套到傳統中醫例如傷寒論上，只是弱化了這套醫學。這是我 09/18 20:48
→ Luminoun:的意見。不是說一定要辨哪本書的證。y\ 09/18 20:49