推 HudsonE:老實說微軟至少在 OS 一統上是很有貢獻的 01/19 11:19
→ HudsonE:姑且不論它是基於怎麼樣的理由去壟斷市場 01/19 11:20
→ HudsonE:大概就像秦始皇統一文字那樣的感覺 01/19 11:22
→ HudsonE:一直到現在 Web Service 興起後重要性才漸漸降低 01/19 11:22
推 tdl:Google在韓國用街景攝影車搜集無線上網民眾資料已經被抓. 01/19 15:05
→ Wengboyu:言下之意 你認為Google是蓄意收集wifi傳送的資料? 01/19 16:54
推 gamer:OS一統算什麼貢獻.... 01/19 19:12
→ gamer:這對資訊市場和知識進步是阻礙，不是貢獻。 01/19 19:12
→ gamer:真正理想的做法是開放源碼讓更多人設計能夠在不同OS下使用的 01/19 19:13
→ gamer:的檔案格式，而不是把全部的東西都鎖起來綁架使用者 01/19 19:14
→ hermitwhite:我也認為當初的OS壟斷是重要的貢獻。無論現在有哪些後 01/19 20:06
→ hermitwhite:遺症，若當年沒有這麼搞起來現在也沒有多少資訊市場， 01/19 20:08
→ hermitwhite:知識流通大大受限，也養不出現在這麼多有能力投入開放 01/19 20:09
→ hermitwhite:碼的人。 01/19 20:09
→ hermitwhite:當然我並不反對秦始皇如果換個方式可以做得更好。 01/19 20:13
推 HudsonE:基本上我認為以工程師的角度看當初的歷史可能會有一些死角 01/19 21:28
→ HudsonE:如果真的是開放源碼的話，只會餓死一堆工程師 01/19 21:28
→ HudsonE:仔細看現在的開源市場，做出來的東西有哪些是真的可以 01/19 21:29
→ HudsonE:讓一般使用者接受的東西呢? 01/19 21:29
→ HudsonE:如果當初沒有微軟的統一 OS, 現在的資訊發展一定更慢 01/19 21:30
→ HudsonE:一個沒有使用者的環境，再怎麼自由，進步的速度也不會快的 01/19 21:31
→ gamer:資訊快速流通不是因為windows...是因為網路，微軟在這方面只 01/19 21:53
→ gamer:造成了更多不合規範的網頁語法，沒有造成什麼推力，IE也是東 01/19 21:54
→ gamer:抄西抄出來的爛瀏覽器。 01/19 21:54
推 HudsonE:資訊快速流通是因為網路沒錯，但是網路普及所需要的溫床 01/19 21:55
→ gamer:你會覺得沒辦法用，是因為MS很多東西不依循其他人談定的標準 01/19 21:55
→ HudsonE:一樣是 Windows 01/19 21:55
→ HudsonE:至於 IE, 當初 IE 會贏也是因為 Netscape 太爛 01/19 21:56
→ gamer:走，就拿文書編輯軟體來講就好了，市面上有相當多套，而且都 01/19 21:56
→ gamer:有一定程度的使用者在使用(台灣大概只知道openoffice，因為 01/19 21:57
→ gamer:其他對中文的支援幾乎沒有)，但是這些按照ASCI或TeX規範的軟 01/19 21:58
→ gamer:體碰上WORD就是死，因為WORD根本不支援。 01/19 21:58
→ gamer:然後好吧，大家為了MS只好妥協，就請MS寫一個他們的standrad 01/19 21:59
推 HudsonE:所以你仔細用使用者的角度想想看，如果只有你那些按照規範 01/19 21:59
→ HudsonE:的軟體，那用中文的？用其它文的？ 01/19 21:59
→ gamer:出來，然後其他軟體去支援，結果微軟弄出一本厚厚的來， 01/19 21:59
→ gamer:openoffice也做了，還是不能開，因為MS自己不照做... 01/19 22:00
→ gamer:IE會贏根本不是因為Netscape爛...是因為ie不用錢 01/19 22:00
→ HudsonE:你說的東西我都知道，我大學時也是反 M$ 派，但真正做到商 01/19 22:00
→ gamer:所以現在才在推UNICODE啊 01/19 22:01
→ HudsonE:用軟體，就知道微軟確實花很多心力在替使用者想上面 01/19 22:01
→ gamer:只要能夠上網，能夠文書處理，誰管用的是不是WINDOWS 01/19 22:01
→ HudsonE:那個時間，我 IE 與 Netscape 都有用，IE 穩定度比 N 高多 01/19 22:02
→ HudsonE:整個網頁的表現也比 N 好，好吧更何況還免錢 01/19 22:02
→ HudsonE:(雖然那個時候大家都用盜版就是) 01/19 22:03
→ gamer:我也用過IE 3.0 OK? 01/19 22:03
→ HudsonE:IE3 的確是很廢的爛東西啊，這我不否認 01/19 22:04
→ gamer:那個時候不論是雜誌評論還是使用率 IE 3都被N 3打假的 01/19 22:04
→ HudsonE:但 IE4 你去問同期用過的絕對會同意比 Netscape 好多了 01/19 22:04
→ gamer:然後IE 4呢?強迫綁定WINDOWS 98，從此使用率大增 01/19 22:04
→ gamer:N4還為了這件事去告MS反托拉斯法 01/19 22:05
→ HudsonE:綁定當然有很大影響，但是 IE4 做得比 N 好絕對是事實 01/19 22:05
→ gamer:抱歉我完全不覺得，我只知道經常用到一半桌面背景就變白，寫 01/19 22:06
→ gamer:說IE當掉了，請重新設定。 01/19 22:06
→ gamer:這個事實不知道是基於什麼? 01/19 22:06
→ HudsonE:不覺得是你啊, N4 在台灣還不是有盜版, 結果還不是沒人用 01/19 22:07
→ HudsonE:IE 比 N 好不代表 IE 不會當機吧 01/19 22:08
→ gamer:這不是廢話嗎，即便到了現在瀏覽器免費的時代，IE還是最多人 01/19 22:08
→ HudsonE:而且網頁顯示的效能，開啟的速度也都 IE 大勝 01/19 22:08
→ hermitwhite:你們現在爭論的其實和剛剛的問題不太有關係？ 01/19 22:09
→ HudsonE:歐洲 Firefox 人數已經超越 IE 了你說呢? 01/19 22:09
→ gamer:用，這樣代表IE比FF, chrome, opera都好用？當然不是，因為 01/19 22:09
→ HudsonE:可見一個東西的好不好仍然是有影響的 01/19 22:09
→ gamer:會去下載第二套瀏覽器的人畢竟不是多數。 01/19 22:09
→ HudsonE:那你怎麼解釋歐洲的 FF 使用率超過 IE 的事實? 01/19 22:10
→ gamer:那你也得看FF花了幾年的時間才做到這樣 01/19 22:11
→ HudsonE:給 h: 好像真的是吼 lol 01/19 22:11
→ HudsonE:那跟你說的會去下載第二套的人不是多數衝突囉 01/19 22:12
→ HudsonE:這跟花了幾年沒關係, 純粹是行銷和 FF 近年做得真的比較好 01/19 22:12
推 gamer:全球IE的使用依舊接近50%好嗎 01/19 22:14
→ gamer:當然跟時間有關係，FF也是經過1.X用戶不過1X%的時代 01/19 22:14
→ gamer:如果好用代表使用率，那IE6這種垃圾早走進垃圾桶了 01/19 22:15
→ HudsonE:但重點就在於為何使用率會下降? 因為品質，需求，就是這樣 01/19 22:15
→ HudsonE:請問 IE6 不能看網頁嗎? 01/19 22:16
→ gamer:那跟N4有沒有比IE4爛有什麼關係 01/19 22:16
→ gamer:你的論點不就是沒人用，所以爛嗎 01/19 22:16
→ HudsonE:我不否認綁在 Windows 會有影響, 但是我的重點是要不是它 01/19 22:17
→ HudsonE:品質如果不夠好，依然不會有人買單 01/19 22:17
→ gamer:那不就代表chrome和ff1.0比ie6爛 01/19 22:17
→ HudsonE:要是* 01/19 22:17
→ gamer:那是在有得選擇的情況下，沒得選你也只能買單 01/19 22:18
→ HudsonE:N4 當然比 IE4 爛啊，就算你不同意這點, N4 也不夠"好"到 01/19 22:18
→ gamer:所以我說MS壟斷只是造成劣幣驅良幣效應而已 01/19 22:18
→ HudsonE:讓人來用它 01/19 22:18
→ HudsonE:FF1.0 我也不覺得它有比 IE6 好到哪去 01/19 22:19
→ HudsonE:那是因為你沒有從 "使用者" 的角度來看 01/19 22:20
→ gamer:科科，IE6可是曾被網路評論為史上最爛的瀏覽器的呢。 01/19 22:20
→ HudsonE:那是誰評論的？我自己也寫網頁，知道 IE6 很煩 01/19 22:21
→ gamer:So, 我不是使用者...那我是什麼？ 01/19 22:21
→ HudsonE:但再怎麼樣史上最爛也輪不到它, 不要太意氣用事嘛 01/19 22:21
→ gamer:網友票選啊 01/19 22:21
→ HudsonE:那會去票選瀏覽器的網友，你覺得這個取樣準確性? 01/19 22:22
→ HudsonE:會去注意瀏覽器議題的十個有十一個反 IE 01/19 22:23
→ HudsonE:這樣投票出來 IE6 不是最爛還奇怪了 01/19 22:23
推 gamer:ANYWAY, 那不是重點，個人有個人的喜好。 01/19 22:24
→ gamer:我要講的很簡單，就直接拿WINODWS做例子好了，他本身就有不 01/19 22:25
→ hermitwhite:我還是覺得這個話題就算討論出結果還是對MS有沒有貢獻 01/19 22:25
→ hermitwhite:的討論沒有幫助啊 01/19 22:25
→ gamer:知道幾套，如果統一WINODWS真的很重要，那為什麼在不同的時 01/19 22:26
→ gamer:代，還是有不同的使用者同時使用著不同的WINDOWS呢？ 01/19 22:26
推 HudsonE:her: 對不起已經變成白熱化的戰爭了 xD 01/19 22:27
→ gamer:可見問題應該不在統一的OS上，而是在使用的軟體上。如果軟體 01/19 22:27
→ HudsonE:因為就算是不同的 Windows 你會發現 Win7 跟 Win95 的操作 01/19 22:27
→ HudsonE:邏輯上並沒有太大的差別 01/19 22:28
→ gamer:設計者都依序著大家訂的standrad設計出互相相容的軟體，我不 01/19 22:28
→ HudsonE:這點很重要，可以讓使用者很輕易的使用電腦 01/19 22:28
→ gamer:認為os一樣或不一樣會是什麼問題。 01/19 22:28
→ HudsonE:使用者唯有輕鬆的使用電腦，其他的東西才有發展的可能 01/19 22:28
→ HudsonE:如果是不同的設計者會設計出不同的使用邏輯 01/19 22:29
→ gamer:我不覺得使用者從windows跳到MAC會有什麼困難耶 01/19 22:29
→ HudsonE:這跟檔案相不相容是沒有關係的 01/19 22:29
→ gamer:你如果說從有GUI的OS跳去沒GUI的OS有困難，我還同意 01/19 22:29
→ HudsonE:那是因為你很聰明，但是我身邊一堆看到 MAC 就慌了的人 01/19 22:30
→ HudsonE:雖然說我覺得其實 MAC 很好學，相信真要學一定 ok 01/19 22:30
→ gamer:好，就算是這樣好了，那又怎樣？他們還是可以選用自己習慣OS 01/19 22:31
→ HudsonE:但是它一樣會造成門檻 01/19 22:31
→ gamer:如果檔案格式是相容的，我就算不用其他的OS一樣可以交流資訊 01/19 22:31
→ HudsonE:更何況，apple 偏偏是 UI 設計上的佼佼者 01/19 22:31
→ HudsonE:一開始確實有這個機會啊，但你有沒有想過為何是 Windows 01/19 22:32
→ HudsonE:勝出? 如果沒有人使用 Office, 那又何來檔案不相容的問題? 01/19 22:32
→ gamer:絕對不是他比較好用，科科 01/19 22:32
→ HudsonE:Lotus 在試算表上最初可是大勝 Excel 的，後來? 01/19 22:33
→ gamer:你如果又要爭這個我實在沒什麼興趣了，撇開MS設計有沒有比較 01/19 22:33
→ HudsonE:如果不是他比較好用，那麼請問是什麼原因? 01/19 22:33
→ gamer:好的討論，我只想講，如果格式相通，OS不統一根本沒差。資訊 01/19 22:34
→ gamer:業的發展也不會因此而且更糟。 01/19 22:34
→ HudsonE:總不會是微軟發明了腦電波控制人家使用他的東西吧 01/19 22:34
→ HudsonE:但會因此更好嗎? 微軟的貢獻我認為是使電腦普及化 01/19 22:35
→ hermitwhite:格式相通是一件說起來簡單做起來難的事情，需要有足夠 01/19 22:36
推 gamer:電腦普及化是因為硬體價格下降，和windows什麼關係 01/19 22:36
→ HudsonE:而統一的 OS 與簡單使用的軟體可以降低對電腦恐懼人的門檻 01/19 22:36
→ hermitwhite:發達的資訊作為背景。 01/19 22:36
→ gamer:WINDOWS早在電腦不普及的時代就存在了 01/19 22:36
→ HudsonE:那為什麼不買電腦回來裝 Unix 系列或當時其它的 OS? 01/19 22:37
→ HudsonE:Windows 那個時候就可以算是普及化了 01/19 22:38
→ HudsonE:甚至其實可以從 DOS 開始算 01/19 22:38
→ gamer:這不就表示windows普及並無足以電腦普及嗎 01/19 22:39
→ HudsonE:光你現在要一個使用者裝個 Ubuntu, 有可能嗎? 01/19 22:39
→ gamer:為什麼不裝其他os，All about money. 01/19 22:39
→ HudsonE:問題是 Windows 普及的時代就是打開電腦普及的時代啊 01/19 22:40
→ HudsonE:Money? Windows 普及的大部分版本都盜版吧... 01/19 22:40
→ HudsonE:還是你的意思是其它的 OS 保護太好所以無法盜版? 01/19 22:41
→ HudsonE:即便是現在，open source 陣營的 OS 仍然達不到正常人可用 01/19 22:42
→ gamer:統一格式從設計上來說並沒有想像中的難，難的是大家要不要照 01/19 22:42
→ HudsonE:的標準，那個時代更不用說. 01/19 22:42
→ gamer:著規矩走。 01/19 22:42
→ gamer:windows 95是1995年發行的，當時MS已經幾乎可以說壟斷了整個 01/19 22:43
→ gamer:PC的市場了，才會有所謂的MS-PC這種稱呼。那個年代電腦普及 01/19 22:44
→ gamer:嗎？在那年我買了我第一台電腦，不含MONITOR，要價30000 01/19 22:44
→ gamer:我國中班上全班家中有電腦的同學十隻手指頭數得完 01/19 22:45
→ gamer:如果我沒記錯，當時在雜誌上看到的數字，全台灣有電腦的家庭 01/19 22:45
→ gamer:不超過30% 01/19 22:45
推 HudsonE:不超過 30% 的意思是指這還不達到你所謂普及的意思嗎? 01/19 22:48
→ HudsonE:但我印象沒錯的話，當時國小國中應該都配備電腦教室了 01/19 22:49
推 gamer:30%叫普及嗎？ 01/19 22:49
→ HudsonE:對我來說算吧，就是你生活四週都可以看到有人有電腦的階段 01/19 22:49
推 gamer:95年，生活四週都可以看到有人有電腦...可能我活在很鄉下吧 01/19 22:51
推 HudsonE:哈哈不用擴大解讀，你光上課就可以看到有人家有電腦了 01/19 22:52
→ gamer:抱歉，我覺得我們討論的基準有點差距，當時電腦可是奢侈品 01/19 22:52
→ HudsonE:這還不算是你生活四週嗎 01/19 22:52
推 HudsonE:當然有差距啊，你覺得不算，我覺得算，而你還是有電腦的 01/19 22:54
→ HudsonE:還有什麼東西大概是 30% 的我想想... iPhone4 你覺得? 01/19 22:55
推 WINDHEAD:IE跟Netscape我都用過, 我覺得Netscape比較好用, 但 01/20 10:14
→ WINDHEAD:某個時間點突然間 IE 就綁 windows 了, 然後 netscape 01/20 10:14
→ WINDHEAD:不知為何就變難用了, 真是傷感... 01/20 10:15
→ WINDHEAD:對了我跟gamer住在同一個鄉下, 那時候的確沒有電腦教室 01/20 10:16
推 akura:95年桃園市也只有一些學校有電腦教室 01/20 14:19
→ akura:30%還太多 當時有家用電腦的一個班級還不到10% 01/20 14:20
推 akura:95出來前IBM相容電腦也幾乎是win31和msdos的天下 01/20 14:24
推 Equalmusic:我印象中 95 年電腦應該蠻普及的吧, 91 年左右我們班上 01/20 14:53
→ Equalmusic:就一堆人有電腦了...不過可能我都跟有電腦的比較好 XD 01/20 14:54
推 gamer:1991年，intel才剛發表486DX...那個時候一台486電腦至少要 01/21 18:22
→ gamer:NTD70000(可能還更高)，如果班上很多人有電腦應該不可能是 01/21 18:23
→ gamer:高中以下層級吧..... 01/21 18:23
推 Equalmusic:我那時候念小學, 電腦教室都是 386 跟 286 01/21 20:00
→ Equalmusic:除了 DOS 內建的貪食蛇之外, 那個時候智冠跟大宇已經 01/21 20:01
→ Equalmusic:有一些遊戲了, 我想當時的普及率應該不是太差 01/21 20:01
→ Equalmusic:我記得那時好像還有德軍總部, 中華職棒之類的熱門遊戲 01/21 20:02
推 gamer:那你一定記錯了，因為德軍總部是1992年五月才發行的，而中華 01/21 20:08
→ gamer:職棒是1993年發行的。 01/21 20:09
推 Equalmusic:你說的對, 不過總之那陣子我都是小學阿 XD 01/21 20:15
→ Equalmusic:而且整體來說還是在你說的 95 年之前 01/21 20:15
→ Equalmusic:比如 93 年的大富翁二和天使帝國、失落的封印 01/21 20:16
→ Equalmusic:美少女夢工廠之類的, 都是那幾年紅及一時的遊戲 01/21 20:17
→ Equalmusic:當然當時是沒有現在那麼普及, 但是市場也已經很大了 01/21 20:17
推 gamer:我不知道你是什麼國小，所以不予置評，但是別說91年，直到我 01/21 20:20
→ gamer:國小畢業，我就讀的台南市勝利國小都沒有電腦教室。 01/21 20:20
→ gamer:我不知道你們認為怎樣程度叫普及，至少我不覺得30%是個普及 01/21 20:22
→ gamer:的數字。 01/21 20:22
推 HudsonE:93 年我就讀的溪湖鎮湖東國小就有了, 電腦教室 01/21 21:29
→ HudsonE:那個時候都再用 CAI 那類的莫名教育軟體 01/21 21:30
→ HudsonE:所以一個都市的小學居然不及一個你可能沒聽過名字鄉鎮的 01/21 21:30
→ HudsonE:我也不知道問題出在哪裡, 但是至少有人跟我有相同的經驗 01/21 21:31
→ HudsonE:另外 486 剛出也不見得一定要買 486 才叫有電腦吧... 01/21 21:31
推 gamer:所以我想用國小有沒有電腦教室當標準顯然不是很好。 01/21 21:41
→ gamer:我並沒有說一定要買486才有電腦，那個價錢只是給大家一個標 01/21 21:42
→ gamer:準，當時的電腦是這樣一種昂貴的東西，大家可以以當時家中的 01/21 21:43
→ gamer:消費水準去思考是不是真的可能過1/3的家庭有電腦。 01/21 21:44
推 Equalmusic:我同意小學有沒有電腦教室不是很好的標準, 但是 486 01/21 22:06
→ Equalmusic:價錢很顯然更不是...現在一台 Galaxy S 要兩萬台幣以上 01/21 22:06
→ Equalmusic:但是一千塊以內也可以買到手機, 而他們都是手機 01/21 22:07
→ gamer:你這樣舉例顯然不對，要比也是用smart phone比，最便宜的至 01/21 22:29
→ gamer:少也要一萬元左右。而且在晶圓代工產業確立之前，電子產品 01/21 22:30
→ gamer:的汰舊沒那麼快，價差也沒那麼大。486假若要7萬，下一個等級 01/21 22:30
→ gamer:的386世代，也不可能是半價以下的價格。 01/21 22:31
→ gamer:另外，我也舉過另一個參考的價錢，我第一台電腦95年左右買的 01/21 22:32
→ gamer:p100 16MB 1.8G HDD S3顯卡，算是當時不上不下的配備，3萬 01/21 22:32
→ gamer:還不加CRT彩色螢幕，當時一台15"彩色的大概要5~7000元吧 01/21 22:34
推 vutsix:我也較支持H大的觀點 不過只針對一開始貢獻 後面看無 02/09 02:23