推 leechiahan:民主的本質不是信任 而是對人性懷疑 否則何必監督 01/22 15:08
→ leechiahan:民主的條件是司法獨立 群眾在民主裡 只是投票跟鼓掌而 01/22 15:09
→ leechiahan:已 教育普及不是必要 01/22 15:09
→ size:司法獨立所以不用監督？懷疑當權者不懷疑人民？樓上好好想想 01/22 16:01
推 gamer:民主本來就是因為對人性存有不信任發展而成，因為有懷疑，所 01/22 16:39
→ gamer:以冀望集眾人的思考去補其不足，才形成多數意見為主的投票制 01/22 16:40
→ gamer:那強調教育才有民主，這種說法就如同中古世紀英國限制只有中 01/22 16:41
→ gamer:產階級和貴族才可以投票，市井的販夫走卒只能接受少數人票選 01/22 16:42
→ gamer:出來的結果。這種老早被摒棄的做法，嗯。 01/22 16:42
推 leechiahan:授權不是信任 你講的是代議制度 民主裡不強調信任 01/22 17:13
推 leechiahan:反而是強調不信任 所以必須有監督制度 而制度實施靠法 01/22 17:19
→ leechiahan:治作為底線 若法治不彰無法制衡為政者 獨立的司法權 01/22 17:20
→ leechiahan:是最後的體制內手段 請原PO參考 01/22 17:20
→ leechiahan:所有公民都擁有全力參與的才是真正民主 而不是用受教育 01/22 17:22
→ leechiahan:與否 01/22 17:22
→ leechiahan: 權力 01/22 17:23
→ size:菁英也不信任人民啊 例如軍事或教育等專業領域可以玩公投嗎？ 01/22 20:35
→ size:人民對當權者不信任 菁英也對普通大眾不信任 看你在講那一面 01/22 20:36
→ size:gamer想太多 何必摒棄 只要有識者發揮影響力一樣引導選票走向 01/22 20:37
→ size:而效果如何得有教育普及和資訊流通的前提 否則的確該限制投票 01/22 20:39
→ size:就像教育大小眼偏好菁英 為什不一視同仁？早該和投票一樣開放 01/22 20:42
→ size:很多人應該從小就不爽老師只偏好菁英吧？和投票權雙重標準？ 01/22 20:44
→ size:教育制度不信任聯考分數低的人 和菁英不信任平民有什麼差別？ 01/22 20:47
→ size:老師不信任學生的知識水準 和當權者不信任平民投票根本一樣.. 01/22 20:48
→ size:陪審制度呢？100位鄉民決定好過3位法官？gamer說過時還真詭異 01/22 20:50
→ size:不是不需要有教育和資訊的前提嗎？gamer你就集眾人意志就好啦 01/22 20:52
→ size:不需把法律先變通識教育 就可以大玩陪審制？連結文看不懂要問 01/22 20:53
→ size:市場看不見的手要發揮功能是有前提的 可不是什都不用做就自燃 01/22 21:01
推 gamer:完全不知道你在說什麼，不是把一大堆不相干的東西參在一起講 01/22 21:42
→ gamer:就比較厲害好嗎？ 01/22 21:43
推 gamer:就算是一些主張菁英政治的學者，也不會提出剝奪低教育程度者 01/22 21:50
→ gamer:投票權這種主張。至於投票權和教育制度及海洋法系下的陪審團 01/22 21:50
→ gamer:到底為什麼會扯在一起，我實在是不懂。 01/22 21:51
推 WINDHEAD:size說的教育司法這些東西即使在非民主國家裡也有呀 01/23 03:22
推 WINDHEAD:我覺得反而 信任是建構封建社會的本質 01/23 03:46
→ WINDHEAD:百姓信任鄉紳,鄉紳信任官府,官府信任朝廷 一路下去 01/23 03:48
推 Oikeiosis:信任是社會運作的基礎 不是民主制度的基礎 01/23 08:06
→ Oikeiosis:民主不是強枝弱幹 枝幹的區別是中央與地方分權的比喻 01/23 08:08
→ Oikeiosis:比如說美國民主而地方分權 日本法國民主而中央集權 01/23 08:09
→ Oikeiosis:中共專制而中央集權 古波斯帝國專制而地方分權 01/23 08:10
→ Oikeiosis:真的要說授權empowerment的話 本質應該要說是 自由 01/23 08:12
→ Oikeiosis:人民被牽著鼻子走這也是很正常的 跟教育程度無關 01/23 08:14
→ Oikeiosis:比如說實施義務教育的威瑪共和國被牽出一個希特勒出來 01/23 08:14
→ Oikeiosis:總而言之 size看了別人隨口扯的blog覺得很有道理 01/23 08:16
→ Oikeiosis:就想要硬套到所有看到的東西上 有分辨力的人就不用跟了 01/23 08:17
→ Oikeiosis:他過兩天看到別的新東西就會改變想法了 01/23 08:18
→ Oikeiosis:對了 不懂陪審團制度要問啊 陪審員不需要有法律教育 01/23 08:44
→ Oikeiosis:如果法律、偵查知識太豐富的人還可以不用當陪審員 01/23 08:45
→ Oikeiosis:因為陪審員是根據人心中的自然標準來判斷真偽辜悻 01/23 08:47
→ Oikeiosis:所以不需要法律通識教育 文盲都可以去當陪審員 01/23 08:48
→ size:gamer根本亂扯一通 專業議不宜公投意義就是剝奪人民的投票權 01/23 16:58
→ size:不剝奪下層人民的投票權是因為人權和政治正確 和愛台灣沒兩樣 01/23 16:59
→ size:有人提議就等著被公幹所以沒人敢講 不過其它領域卻雙重標準 01/23 17:01
→ size:所以我才舉教育獨厚菁英 和 陪審制的例子 看不懂的人還真多啊 01/23 17:02
→ size:Oike愛扯天賦人權才會覺得民主不是授權 帝制天子也是一種授權 01/23 17:07
→ size:由菁英決定也是授權只是看你比較信任哪個群體擺了 看不懂再問 01/23 17:08
→ size:不要只看教科書死讀書 看不懂關連性就說別人混在一起講 好笑 01/23 17:11
→ size:陪審不用有何前提資格 那讓ptt鄉民去表決要不要判死刑就好啦 01/23 17:12
→ size:市場看不見的手能否發揮作用的條件 我看game和oike也一無所知 01/23 17:13
→ size:說演化機制會自動讓所有生物愈來愈進步 只會讓人笑掉大牙而已 01/23 17:15
→ size:講明白一點 台灣若不是教育和資訊先普及 民主根本玩不起來 01/23 17:23
→ size:就算玩了品質也不好 一堆爛人當選 倒不如讓聖賢專制決定政策 01/23 17:24
→ size:不須有前提 專業議題共投 陪審制等早該開放了 為何還不開放？ 01/23 17:26
→ size:就是因為不信任人民可以決定專業政策 投票種類本就有門檻差異 01/23 17:27
推 gamer:喔，我是亂扯一通，那請問一下，不是專業議題也不公投是怎麼 01/23 17:48
→ gamer:一回事？有的國家甚至沒有公投法源呢。你還是先把代議制度和 01/23 17:49
→ gamer:直接民主弄清楚再來吧，這樣東扯一點，西扯一點真的沒比較強 01/23 17:50
→ gamer:至於考選制度和陪審團的例子大概只有你看得懂，別人都看不懂 01/23 17:51
→ gamer:對了，你大概也不知道陪審團是隨機決定的吧。 01/23 17:53
推 Oikeiosis:size確實是邏輯混亂 亂講一通 前言不對後語 01/25 10:13
→ Oikeiosis:根據最新的說法 原來教育獨厚菁英 所以本來要表達的是 01/25 10:14
→ Oikeiosis:資訊流通跟普遍教育是民主的前提 然而舉的例子卻是 01/25 10:15
→ Oikeiosis:教育獨厚菁英 菁英又不信任人民 所以如果沒有信任 01/25 10:15
→ Oikeiosis:菁英會自然而然的摧毀民主 所以信任是民主的前提 01/25 10:16
→ Oikeiosis:陪審團的例子則是說只有普遍法律教育下才有陪審團 01/25 10:17
→ Oikeiosis:所以現在台灣沒有陪審團就是因為認為法律教育不夠普及 01/25 10:18
→ Oikeiosis:這兩個爛例子並不能支持民主 甚至跟民主教育的關聯都少 01/25 10:19
→ Oikeiosis:首先先誤解了民主 其次又誤解了教育 這種看法不改 01/25 10:21
→ Oikeiosis:難以跟正常人（有看過教科書的人）溝通也很自然 01/25 10:21
→ Oikeiosis:首先 聯考分數少的人選不到好學校 這是資源有限的問題 01/25 10:28
→ Oikeiosis:事實上 當學校增加後 後來18分都可以上大學 這就是說 01/25 10:28
→ Oikeiosis:只要教育資源夠豐富 任何人想學都可以進入學校接受教育 01/25 10:29
→ Oikeiosis:可見得教育制度並沒有不信任成績差的人 01/25 10:30
→ Oikeiosis:而size錯誤的類比 說當權者不開放公投專業問題 01/25 10:31
→ Oikeiosis:這表示當權者不信任人民的選擇 這件事也並非事實 01/25 10:33
→ Oikeiosis:公民投票的結果跟人民的意向 理論上應該要接近 然而 01/25 10:38
→ Oikeiosis:事實上 由於投票方式的限制 人民的公意僅有有限選擇 01/25 10:39
→ Oikeiosis:故公民投票僅適合解決原則性的爭議 不適合處理複雜選項 01/25 10:40
→ Oikeiosis:要不然 如果當權者根本不信任人民 就不要立法公投啊 01/25 10:43
→ Oikeiosis:把技術限制所造成的結果拿來當作是「不信任」的證據 01/25 10:44
→ Oikeiosis:真的是很莫名啊 那你怎麼不想從沒公投到有公投的理由呢 01/25 10:46
→ Oikeiosis:陪審團的概念反正你也不懂就在亂講 還鄉民判死刑勒 01/25 10:49
→ Oikeiosis:陪審團並非取代法官進行審判 而是以人心中的標準做心證 01/25 10:50
→ Oikeiosis:這個心證只拿來判斷「證據是真是假」和「被告是否有罪」 01/25 10:51
→ Oikeiosis:這兩件事 並不取代法官判刑 而沒有陪審團的司法制度 01/25 10:51
→ Oikeiosis:則這個形成心證的過程就自動由司法官（檢推）完成 01/25 10:52
→ Oikeiosis:所以陪審團並不需要有良好的法律知識 而是控辯雙方要去 01/25 10:53
→ Oikeiosis:解釋給理論上的「任何人」都相信證據是真的 還有被告 01/25 10:54
→ Oikeiosis:還有被告是否有罪 這兩點 等陪審團決定了這兩點 01/25 10:55
→ Oikeiosis:法官才判決被告（在有罪時）的刑度 或是指揮審判程序 01/25 10:56
→ Oikeiosis:這種制度根植於人人心中都有自然法的態度是我們少有的 01/25 10:57
→ Oikeiosis:跟教育普不普及 沒什麼關係 跟民主更沒什麼可類比的 01/25 10:58
→ Oikeiosis:然後我知不知道市場失靈的條件跟你亂論證還是無關啊 01/25 10:59
→ Oikeiosis:舉例跟推論都很爛 謬論一堆 不必聽過市場失靈都可以嗆 01/25 11:01
推 nameofroses:我也覺得size的發言不怎麼好（信心倒是很充足 XD） 01/25 12:53