Re: [思辯] 政黨惡鬥真的不好嗎？

[sarsspear (沙士比亞)]

※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 第二  總預算延遲是常有的事  95年只算是有特殊事由而延遲特別久
: 你主張只要「其心可誅」  就算沒有「拒審」的結果  也是有罪的要算惡性
: 照你這樣算
: 只要任何一次黨團協商破裂  通通都是有罪惡鬥 因為不看結果影響嘛
: 那要讓你說「良性」  還得要每次黨團協商都有共識
: 那我們哪裡還需要那麼多黨  就大家共天下為一黨不就最良性

「拒審」指的是「以不審總預算威脅執政黨釋出交換條件」，是一種故意行為。

讓我們回顧一下：
藍：先解決中選會案再來審總預算。　←　拒審
綠：堅決反對！
……
長：……既然沒有共識，我們來黨團協商。

拒審是因而不是果，沒有「拒審」行為，
就不會有黨團協商，不會破裂，也不會總預算延遲。

你說的不是事實，也不是我的立場，我不打算為不存在的立場辯護。


: 第三
: 法案交換是非常常態的協商內容
: 所謂「包裹立法」就是指一堆不相干的法案
: 結合了許多個別團體支持的法案 就包在一起通過
: 幾乎所有的黨團協商都是以法案交換的形式達成共識的
: 也就是說我放手支持或不反對某個你要的案子
: 而你也放手支持或不反對我要的法案
: 如果你認為這個常態的協商方式是惡性的
: 我之前也舉例了 大多數法案 關心的人都極少數
: 如果只有那些關心的人表態  那很遺憾 連開會有效人數都到不齊
: 那包括民法親屬編、刑法這些一拖幾十年的修正案 永遠都不可能通過
: 不採取法案交換的方式 包括總預算  絕大多數法案都過不了
: 聽起來總預算好像很重要的樣子
: 不過有鑽研過會計財稅的立法委員並沒有多到十位數
: 現實中 大多數立委沒有黨鞭黨紀的要求  是不會出席院會的
: 尤其如果是逢年過節 選區紅白帖比較多的時候更是如此
: 這就是立法院的常態  如果硬要說這些都是惡性的
: 那有什麼意義？

法案交換是包裹二個待協商的議案，
拒審是用一個毫無爭議的應盡義務作為要脅，和另一個議案交換，
兩者雖有相似之處，但並不相同，不能隨便類比。

法案交換不見得良性，
如果藍委打算通過圖利藍委的法案，綠委打算通過有助藍委圖利綠委的法案，
二者共同分贓，並造成人民損失，這是惡性合作。

我也沒說拒審「都」是惡性，
我前面已經分析過，原則上它不好，會造成損失，
因此我們有理由認為它是惡性，並且予以譴責，
你如果認為是良性，請拿出一些能說服我們的好理由。

可是你沒有，
你先是主張「拒審都是良性」，
後又主張「拒審是合法又普遍的行為，說它良性惡性都沒意義」，
你指控「拒審和法案交換都是惡性」也不是我的立場，
這樣很難討論。


推 sarsspear:所以你主張凡是不犯法就是良性，凡是犯法就是惡性囉？
→ sarsspear:如果法律規定違抗總統命者死刑，違抗總統命令就是惡性；
→ sarsspear:如果法律沒規定殺人有罪，殺人就是良性？
→ Oikeiosis:我是不曉得你是從哪裡得到這個推論的啦.... 誰在乎惡性?
→ Oikeiosis:是諸位 不是在下  我說的是一個合法而常見的運作操作
→ Oikeiosis:被抹黑成惡性  是一件沒有什麼意義的事
我不認為「評價為惡性」等於「抹黑」。

把一個行為評價為惡性，不過就是說它不好、不適宜、不應該做，應設法阻止，
主要標的是「行為」，
好比殺人行為，無論已遂或未遂，無論對象多麼邪惡，殺人目的是否為了幫助眾人，
我們都認定殺人不對。

「抹黑」是為某人的行為捏造子虛烏有的「動機」，並攻擊其動機不純正，
以冀煽動一些缺乏理智求證精神的人認為某人是邪惡的，某人的言論不值得採信等等。
比方「●大一定常在班會打架鬧事，所以他說會議鬧事沒啥不好」。

前面論證的都是會議鬧事和拒審「行為」有背民主程序，
會造成民主效能減損，也可能造成實質損失，
並沒有捏造什麼不存在的動機，
這和抹黑有什麼關係？


很久很久以前，人類社會還沒有法律，
那時候殺人放火、強姦掠奪、詐欺偷竊都是「合法且常見的運作操作」，
人們譴責這些行為，並且制訂法律，予以制裁，
是抹黑嗎？沒有意義嗎？

19xx年代以前，托拉斯(trust)也曾經是「合法且常見的運作操作」，
世界各國譴責托拉斯，訂立反托拉斯法防止商業壟斷，
是抹黑嗎？沒有意義嗎？

幾年前性騷擾、性侵害都是「合法且常見的運作」，
而我們譴責性騷擾、性侵害行為，
也透過各種方式制訂98年的性騷擾防治法、99年的性侵害犯罪防治法，
是抹黑嗎？沒有意義嗎？

現今官商勾結、法官循私、候選人利益輸送……都是合法常見的運作，
人們反思、譴責、嘗試設想預防方案，企圖立法修法，
是抹黑嗎？沒有意義嗎？

網路上一行文、注音文、火星文、不符板旨文、廣告文、張爸文、洗文章文，
都是「合法且常見的運作」。
然而我們譴責這些行為，我們選板主、立板規，刪文章、浸水桶；
板主不在或板規未定時，大家還聯合譴責、噓文，
這是抹黑嗎？沒有意義嗎？


原問題是「政黨惡鬥真的不好嗎」，
這包括「哪些是惡鬥行為」「惡鬥行為不好嗎」「惡鬥行為為何不好」等範疇；
好比問某篇文章不好嗎，為何不好、該譴責、該噓、該刪、該水桶，
我想這都可以討論。

然而有人不打算討論，他說：
「只要文章不犯法，就沒有好壞之分，板規、譴責和噓文都沒有意義」……
合適嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.55.27
※ 編輯: sarsspear       來自: 118.161.55.27        (04/11 16:34)
※ 編輯: sarsspear       來自: 118.161.55.27        (04/11 16:39)
※ 編輯: sarsspear       來自: 118.161.55.27        (04/11 16:43)
※ 編輯: sarsspear       來自: 118.161.55.27        (04/11 16:48)
※ 編輯: sarsspear       來自: 118.161.55.27        (04/11 16:51)
※ 編輯: sarsspear       來自: 118.161.55.27        (04/11 16:52)
推 visorkk:
※ 編輯: sarsspear       來自: 111.241.64.27        (04/11 20:16)
※ 編輯: sarsspear       來自: 111.241.64.27        (04/11 20:22)
※ 編輯: sarsspear       來自: 111.241.64.27        (04/11 20:23)
推 Frehrt: 推
→ Oikeiosis:其實像Frehrt這種自己沒主張沒想法 放兩下冷槍就跑
→ Oikeiosis:總是讓我覺得很不屑... 這是我認為size比這種人強的地方
→ Oikeiosis:剛才我就想 這人一定是有積怨 才會這麼無聊放冷箭
→ Oikeiosis:原來是2008年在討論的時候  自覺被嗆就趕快躲起來的傢伙
→ Oikeiosis:隔了兩年  什麼討論都沒參加 只會躲在我的文章下找碴
※ 編輯: sarsspear       來自: 111.251.73.4         (04/12 02:39)
→ sarsspear:我一定是昏頭了，第一段才會寫錯XD
→ Oikeiosis:我一樣把你修改過的 貼在我回應的第二段來一起回
推 PeiSan0001:自我勝利法真是太強大了，科科。
→ PeiSan0001:看法看不見，沒嗆當有嗆，雞同鴨講的經典啊。
推 a1en0110:Frehrt推sarsspear的文章,干Oikeiosis你屁事?
→ Oikeiosis:那又干樓上底事？
推 Frehrt:Oikeiosis:只會躲在我的文章下找碴
→ Frehrt:這篇文章作者什麼時後變成 O 開頭了?  ( ￣ c￣)y▂ξ
推 PeiSan0001:用問題逃避問題，又一次離題的經典演出。
→ Oikeiosis:哈  就真的是找碴啊 現在是怎麼樣？不敢承認就對了？
→ Oikeiosis:不敢承認也無妨啊  人多好取暖  自己去找慰藉吧