Re: [請益] 關於化學合成的疑問.

[leechiahan ()]

※ 引述《slzhao (Void)》之銘言：
: 最近新聞將化學合成食品這件事吵的沸沸揚揚.
: 因此我跟我朋友就爭論記者說天然就是好的這件事.
: 我並不贊成天然就是好的,因為天然的毒素也很多.
: 但我想請教的重點並不是這個,而是何謂化學合成非天然物質?

  所有原料都是天然物
  原油也是古代生物遺骸
  爭論這個是無意義的
  但是化學合成與生物合成是有差別的

: 我們都知道所有元素都是來自自然界,而化學反應並非改變原子.
: 因此只要溫濕度及原料等環境條件符合,這些反應自然界也可能會發生.
: 當拿著自然界取得之原料,利用自然界也可能發生的反應大量製造,為何稱為不自然?
: 如果是因為有人工介入,那是否麵粉之發酵,醬油發酵,食物之烹煮也都不自然?
: 如果說化學合成都是不好的,那所有生物體內也都一直在進行化學反應,怎麼界定好壞?
: 就一般人或專業人士來講,怎麼區分"自然"與"人工"的分界?

  原則是很重要的思想方向
  形而上的角度 這無須爭論
  順應天則生 逆天則亡
  越天然的自然越順應天 他就會越長久

  細就而言
  接近天然的的確是比較優秀
  仿生學Bionics被看作一種未來顯學不是沒有原因的
  至少
  接近天然的藥物是比較優良的藥物
  這點在於生物製藥方面裡也是成立的

  傳統藥物合成 以小分子(數百分子量)為主的化學合成法製作而來
  這裡面完全使用化學方式合成與分離
  因此造成相當純度的單一化合物

  而1970年代後 生物技術的發展 讓蛋白質藥物量產化變成可能
  蛋白質藥物 分子量約在數千至數萬
  除了使用化學方式 他的合成主角是生物與微生物
  他被視為未來生物製藥主流
  原因在於一般原則認為接近巨分子的藥物進入人體
  產生的效用與安全性會更甚於小分子化學合成藥物

  而所謂的好與壞 就嚴謹科學來看 是以效用與副作用兩方面來敘述
  就化學合成不超過百年的製造歷史來看
  他的效用與副作用的劣勢 使他面臨蛋白質藥物的挑戰(或淘汰)
  但就蛋白質藥物使否為終極藥物 仍要視他的結果來評估
  沒有所謂絕對的好與壞

  而在食的領域
  有人說
  加工的稱作食品
  土地裡 大海中 動物身上長出來的 稱做食物
  就一個人性本惡的原則來講
  人是所有製程中最大的壞因子
  越多人的因素在裡面 就會有越多的壞因子
  所以 食物比食品優秀的結論便產生了


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.228.64
→ a001ou:其實不太對 蛋白藥劑是因為太複雜目前無法人工順利 有效率
→ a001ou:且正確又便宜的做出來 所以才會依靠生物做出來後再進行人工
→ a001ou:小部份的修飾 所以利用生物體只是因為目前技術瓶頸而非他較
→ a001ou:有效較安全 就如Taxol這個抗癌藥物 由於結構太複雜而需要
→ a001ou:靠植物合成前驅物後在以半合成的方式取得 直到最後才有辦法
→ a001ou:人工全合成 也因此現在市面上的Taxol幾乎很少是從紫杉萃取
→ a001ou:出來的 多半是人工合成 Why? 因為人工合成有效率 產量清楚
→ a001ou:且品質穩定 所以絕對沒有什麼天然比人工好的事情
推 twcitizen:aspirin 真的很好用 XD
→ PrinceBamboo:人也是大自然的產物 人的行為也屬於自然..(無限迴圈)
推 slzhao:還是聽不懂,我想問的是怎樣叫自然,而不是要爭論自然好不好.
→ slzhao:假設天然物質比較好,但如何界定天然物質?
→ slzhao:人工收集一堆黃豆發酵算不算天然?人工把麥子磨成粉再加酵母
→ slzhao:再加水,算不算天然?人工培養細菌大量製造的藥物算不算天然?
→ slzhao:我們養一棵果樹,用一堆方法產生的尿素當肥料,算不算天然?那
→ slzhao:人工收集一堆廚餘腐敗後產生的(亞)硝酸鹽算不算天然?
→ slzhao:太多東西都有"人"界入,而真正無人介入的東西又有多少是現代
→ slzhao:人還有辦法直接取用的?
→ slzhao:取用的過程不也是一種人為介入?有沒有一個比較廣泛為大家接
→ slzhao:受之天然與人工的分界點?
→ slzhao:例如幾個人工步驟之內是天然?或是混合多少種物質產生反應?
→ slzhao:更簡單問一個問題,最近被新聞炒作的另一個物質"檸檬酸",
→ slzhao:剛才去查資料,大部分是由"黑麴黴"製造,這不也是天然菌種?
→ slzhao:為何大家都說這是人工化學物質?
推 PrinceBamboo:吃熟豬肉 宰殺 烹飪 料理 都是人為因素耶
推 size:人只是把天然的東西改變排列組合 科學家是發現定律而不是發明
→ size:黑心商人就是製作壞的排列組合 所以問題在好壞 不在天然人工
→ size:食物住行育樂每樣東西都是經由人工改良 要說天然乾脆茹毛飲血
→ size:不要蓋房子不要織衣服 住茅草屋穿樹葉最天然 話不是這樣說的
→ leechiahan:易經:通變致久 順應天道的改變才能恆久
推 slzhao:那什麼是順應天道的改變?總覺得問題總被模糊到"好""壞".
→ slzhao:問題很簡單,何謂"人工化學",何謂"天然"?size大的想法我認同
→ slzhao:leechiahan回答的我完全看不懂與我問題的關係.
※ 編輯: leechiahan      來自: 111.251.86.235       (06/09 10:56)

一般說的天然物化學 那涵蓋了物質界的 動物 植物 礦物
如果硬是要在原料反應物著墨
可以跟你說 除了週期表最底層三列元素是衰變的人造元素之外
其餘都是自然界自然產生的元素
所以在這個框框下
只要包含這些自然元素的所有反應
都可以稱作廣義的天然物化學
當然 幾乎不會有人說其他人造元素反應的就是人工化學

而一個化學反應會不會發生
取決於熱力學因素 好比用自由能來敘述反應的自發有無
關於這點
熱力學距離我學生時代太久 有閒你可以自行翻閱 何謂自發反應
(spontaneous reaction)

簡單說
所有反應參數都是在催化 真正反應的化學物本身
而沒有催化作用 甚至不會發生 (或者是說需要很久很久的時間 好比石油)

如果化學答案不能滿足你對何謂自然反應的需求
那這個問題就變成是哲學問題
而易經裡有很好的答案 : 窮則變 變則通 通則久
也就是通變致久 是易經對自然界變化的恆久定律

※ 編輯: leechiahan      來自: 111.251.86.235       (06/09 11:07)
※ 編輯: leechiahan      來自: 111.251.86.235       (06/09 11:13)
→ slzhao:更加不知道你回答的點與我問題的關連性.我不是問何謂化學
→ slzhao:我知道化學反應,但我想知道你既然前面強調"天然"較好,意味
→ slzhao:著你可以說出你認知的"天然",無論簡單舉例或是明確定義都行
→ slzhao:何必要談哲學?(且我並不認為這樣叫做哲學,並非定義不明確叫
→ slzhao:哲學,哲學也是有其基礎理論及定義的)
→ leechiahan:天然物定義都在那邊了 你硬要說看不懂 還能說啥
→ slzhao:我也並非想要得知"化學"的定義,只想知道大家口中的天然食物
→ leechiahan:如果你知道化學 就不會問這些課本都有的東西
→ slzhao:和人造化學食物的差別,也許"天然""化學"在這邊用法是狹義的
→ slzhao:我並不care真實這兩個詞的意義,只想知道可以明確分這兩種東
→ slzhao:西之人是怎麼分辦的.
→ slzhao:我懂不懂化學重要嗎?我沒看課本重要嗎?好的說理者說不出道
→ slzhao:理來,又與我這個不懂課本的人有何差異?
→ slzhao:你既然說天然定義在上面,能否明確標明是哪一段?也許是我看
→ slzhao:漏,或是我誤解你的詞彙意義.
→ slzhao:更簡單的問,在你的定義"黑麴黴"產生的檸檬酸是否天然食材?
→ slzhao:會這樣問是因為,看到很多人把檸檬酸歸類為人工化學材料.
→ xiaoa:懶得批評...