Re: [請益] 婚姻和性自主 ?

[Oikeiosis (怎麼啦)]

※ 引述《aloke (你不懂我的煩)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 婚姻關係原則上是身份契約
: : 其中的財產關係、性行為等等都是附加在身份之後的
: : 所以背後的觀念不是「約定性關係對象」 而是「忠誠義務」
: : 在台灣的法令中 忠誠義務並不限定於性關係的單一上
: : 當配偶知情的情況下  發生婚姻外性行為並不必然犯罪
: : 比如說王永慶的多房配偶 侯佩岑的爸爸等等
: : 所以婚姻關係並不是僅僅是約束性行為對象的契約
: : 而是身份改變所衍生的責任義務
: : 另一方面 你說普遍「不接受」性交易契約是什麼意思？
: : 是說大家看不起買春嗎？ （有嗎？ 買春不是都還可以選上議員）
: : 還是說法令有限制買春交易嗎？ （有嗎？都說買春不犯法了）
: : 換句話問  你到底卡在哪裡？
: http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33529792/IssueID/20110715
: 假如不是普遍不接受性交易，現在也不用討論各縣市要不要設紅燈區吧 ??

看你對「不接受」的定義是什麼吧

就算是新修正的「娼嫖皆罰」也只不過是罰三萬

大概等於說一次性交易（專區外） 政府可以對雙方抽三萬

既沒有前科 也不用上法院

更何況現在這條修正也還沒過

照立法院的效率來看  拖到大家都忘記 然後直接社維法80條失效還更有可能咧

: : 然而婚姻中的性自主  這主要是私領域的部份
: : 沒有錯 確實通姦罪在台灣還是刑法論罪
: : 但是已經是告訴乃論、不告不理  而且是一年以下輕罪
: : 更何況一直有通姦罪除罪化的討論
: : 如果你聽到廢死的討論就覺得法令對生命權的看法很一致
: : 那有通姦罪除罪化的討論  你不是也應該認為法令根本就不限制婚姻性自主？
: 我的立場是站在通姦除罪化阿
: 我認為
: "婚姻不該契約性自主，因為性自主屬於基本人權"
: 前面提到這個基本人權懷孕的情況下或許會危害到另外一個基本人權 (小孩的)
: 後來想一想這樣也不通，因為如果是這個考量的話，那未婚性行為也不該被允許...
: (不然懷孕怎麼辦?)
: 通常我們限縮基本人權都要有一個理由，那個理由往往是因為觸犯到別人的基本人權，
: 但性自主這部分似乎沒有迫害到其他人的基本人權阿 ~

我對於你認定的「婚姻以契約限縮性自主」的概念感到很麻煩

首先 婚姻是以身份為核心 而不是以性行為為核心

而會涉及到性行為

則是因為傳統上有一個既有的觀念是

夫負責撫養 妻提供性與生育的

所以性行為往往伴隨撫養責任來討論


倘若性行為與撫育責任、經濟義務、身份關係脫勾的情況下

原則上國家法令並沒有什麼涉入個人隱私的空間


然則  只要在婚姻雙方的經濟地位不平等的大環境下

性行為與財產自然是婚姻中雙方義務的關鍵


你所謂婚姻「物化」性行為 就是指說婚姻中預期將性行為對象限縮至配偶

婚姻中弱勢的女性因為提供性以及生育、照顧家庭功能

因而在離婚時得以享有婚後剩餘財產分配權   所以是「物化」性行為


那照你這樣說

不物化的作法就是任憑經濟弱勢的女性被有錢男人玩免費的

玩膩了就甩掉  這樣就沒有物化的問題了  對嗎？


: : 國家沒有權力強迫個人要進入婚姻
: : 進入婚姻是個人自願的選擇
: : 在婚姻中  原則上社會預設的忠誠義務是包含了不與配偶外人發生性行為
: : 然而如果確實有人在婚姻中跟配偶達成協議
: : 容許與任一方與外人發生性關係
: : 依照台灣的法令  這樣並不犯罪  而且這樣的婚姻仍然受法律保障
: : 如果你確實認為跟許多人發生性行為是你不可或缺的權力 而且與你的配偶達成協議
: : 國家法律並不介入    也沒有所謂「剝奪」已婚者性自主的問題
: 所以為什麼預設的忠誠義務要包括到性的部分呢 ???
: 限縮這個基本人權有觸犯到哪個基本人權嗎 ??  (除了小孩之外，雖然好像也不通)

結婚權建立家庭權本身就是一個基本人權

公民與政治權利國際公約第23條就是在保障這個基本人權

所謂「預設」的忠誠義務

就是說普遍說來人們會因為愛而對配偶忠誠

這裡的忠誠包括了心靈支持、性行為專一、經濟撫養、身份依附等等

這本身就是一個基本人權


: : 已婚者買春 原則上只要配偶沒有提告也是沒事的
: : 未婚者買春按照現行的法令更是一直都沒有問題
: : 換句話說  只要你有個容許你買春的配偶  買春並不會有什麼問題
: humm 這你也是對的，法律嚴格說起來也不算限制了性自主 ~
: 限制你性自主的是你的配偶 .....但法律成了他的工具....

...話說法律是只管法律管得到的

如果你根本就沒有愛與忠誠的意願  你本來就不應該也不必進入婚姻關係

: 後來又想到
: 雖然 "工作" 也是在沒有危害其他基本人權的情況下契約限縮行動自由
: 但這可以成立是因為我們是在可以自由意志下選擇要不要契約的情況下契約的，
: 也就是工作的契約內容是可以談的，但婚姻限縮性自由卻是包套的 ~
: 不能選擇婚姻但不限縮性自由 (其實好像只要結婚的時候讓配偶先簽一張
: 同意書就可以了?可以這樣做嗎?可以的話那就只剩道德觀感跟人權矛盾的問題了)
: 不好意思，如果講得很跳針的話請見諒 ~

你要這樣做也是可以啊

不過這樣你又是為何要進入婚姻？  因為想要離婚時分財產嗎？



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 62.31.149.209
推 size:所以法律管不到愛與忠誠啊.. 保障資源財產權就好了何必管其它
→ size:另外性行為是你情我願 不是男人玩女人 你這種論點蠻奇怪的..
→ Oikeiosis:那你認為拋棄糟糠妻應不應該面對法律問題？
推 KanoLoa:不應該阿 男女平等麻 :D
→ e1q3z9c7:你都用歧視的字眼去描述女性了 幹嘛還為他們爭取權益。
→ size:很多外遇離婚並不是糟糠妻啊 你看補教人生或阿諾外遇的對象..
→ size:原配比小三正為什還外遇 是因為在一起久了會疲乏而非糟糠妻
→ Oikeiosis:因為拋棄糟糠妻的男人很犯賤是普遍通論 沒想到有人不懂
推 e1q3z9c7:因為有些人明明就是愛錢 卻要拿愛與忠誠當擋箭牌
→ Oikeiosis:所以呢？ 你到底要表達什麼？  人身攻擊嗎？
→ Oikeiosis:婚姻關係是家庭以及各種社會身份的起點 本來就很有意義
→ Oikeiosis:婚姻並不只是隨便找兩個無血緣人來分財產的契約
→ Oikeiosis:而是與雙方人格權的排他佔有  這才是婚姻的核心概念
推 size:樓上 夫妻及親子關係以愛為前提 請問愛是佔有嗎？你想佔有什
→ size:原波就是在問 感情及性獨佔是否在物化人身自由權 你回答了什
→ Oikeiosis:愛是前提 跟婚姻是佔有配偶人格有什麼衝突？
→ Oikeiosis:而如果原po的疑點是你說的這個 我回答就是物化有何不好
推 size:樓上 所以你的腦袋別人也無法理解啊 人家認為不好的你認為好
→ Oikeiosis:婚姻是完全人格佔有的觀點從基督教跟黑格爾以後都這樣講
→ Oikeiosis:我覺得沒什麼不好 而且中國法律從傳統男尊女卑改成這樣
→ Oikeiosis:被稱為是民法的進步立法  這個好應該是人所公認的
→ Oikeiosis:所以我不懂你們隨便拿個詞彙套上來就說不好是不好在哪