Re: [請益] 婚姻和性自主 ?

[Oikeiosis (怎麼啦)]

※ 引述《aloke (你不懂我的煩)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 首先 婚姻是以身份為核心 而不是以性行為為核心
: : 而會涉及到性行為
: : 則是因為傳統上有一個既有的觀念是
: : 夫負責撫養 妻提供性與生育的
: : 所以性行為往往伴隨撫養責任來討論
: : 倘若性行為與撫育責任、經濟義務、身份關係脫勾的情況下
: : 原則上國家法令並沒有什麼涉入個人隱私的空間
: : 然則  只要在婚姻雙方的經濟地位不平等的大環境下
: : 性行為與財產自然是婚姻中雙方義務的關鍵
: : 你所謂婚姻「物化」性行為 就是指說婚姻中預期將性行為對象限縮至配偶
: : 婚姻中弱勢的女性因為提供性以及生育、照顧家庭功能
: : 因而在離婚時得以享有婚後剩餘財產分配權   所以是「物化」性行為
: : 那照你這樣說
: : 不物化的作法就是任憑經濟弱勢的女性被有錢男人玩免費的
: : 玩膩了就甩掉  這樣就沒有物化的問題了  對嗎？
: 這件事情我沒有針對男or女。限縮性自主是對男女都限縮，撫養責任應該也是吧 ??
: (這不只是物化女性，也物化了男性，被物化的是 "性"，不是男或女)
: 難道婚姻契約上有 "夫負責撫養 妻提供性與生育的" 這種規範 ???
: 對不起我對婚姻規範不大了解...但真的有的話不是太扯了嗎 ??? 這是哪國的平權阿 ??
: 既然不是站在把性物化的觀點，弱勢的女性也沒有被男人 "玩免費" 的問題，
: 因為性本來就不應該被契約交易或限制，他是出於性自主與男人發生性關係，
: 而不應該是因為經濟弱勢...不然婚姻照這樣的想法就變成長期買/賣春了...
: 把限縮限自主的部分拿掉，離婚還是可以財產分配，這對男女都公平，
: 而且經濟弱勢的也不見得就是女方阿 ~
: 實際上的情況是，在忠誠的原則下走入婚姻，不應該有法條 "明確限制性自主"，
: 也就是說，結婚後假如其中一方外遇，而另一方無法接受，可以離婚處理就好，
: (然後進行財產分配，這是可以接受的，因為財產是 "物") 而不是有一方要被抓
: 去關吧 ? 畢竟外遇一方只是實現自己的基本人權阿 ~

沒錯 根據平等原則  法令不應該針對男女有所不同

而且所謂忠誠義務也沒有明文規定

然而忠誠義務是普遍存在的  因為身份本身就會帶來各種義務

不過我還想請教一下

兩夫妻從白手起家就一起奮鬥  太太奉養公婆、照顧小孩 讓先生打拼賺錢

結果先生賺了錢 就在外面養女人  回來把糟糠妻趕走

請問一下   你認為這種狀況 該先生有沒有道德問題？ 該不該面臨法律問題？



: : 結婚權建立家庭權本身就是一個基本人權
: : 公民與政治權利國際公約第23條就是在保障這個基本人權
: : 所謂「預設」的忠誠義務
: : 就是說普遍說來人們會因為愛而對配偶忠誠
: : 這裡的忠誠包括了心靈支持、性行為專一、經濟撫養、身份依附等等
: : 這本身就是一個基本人權
: 那個 "忠誠義務" 是明定的 ???
: 性自由並沒有危害的結婚權，是危害到 "普遍來說的忠誠義務"，
: 但 性專一/心靈支持 這兩件事情不是都應該要出於自由意志的選擇嗎 ??
: 但 "義務" 應該是不能選擇的吧 ??

忠誠義務沒有明文  因為不同的宗教與社會 對忠誠義務的內涵仍有差異

但是在一個穩定的社會文化中

對婚姻的忠誠義務大都是很實際而穩固的概念

而且對很多有這樣忠誠義務的人來說  危害忠誠義務就是危害婚姻

當人們的行為危害了忠誠義務  自然就是破壞了婚姻的基石

所以法院也可以因此來判決離婚（所謂的離婚十要件）

即使忠誠義務並不是明文白紙黑字

然而若個人並沒有做到這些義務（滿足離婚要件）

法院就可以解除這段婚姻關係   由此可見  這些忠誠義務跟婚姻是一體的



: 這麼問的話.....
: 那進入婚姻的人難道就是為了限縮對方的性自主 ?
: (因為佔有慾而進入婚姻?)

所以呢？一般人是因為愛與忠誠而進入婚姻的

你醜化成別的概念「佔有慾、限縮性自主」後又如何呢？

請問你到底認為婚姻是什麼？  就是兩個沒有血緣的人打算一起分財產？


: 我覺得我想法裡的癥結點是
: 我們接受 性被契約 => 性被物化 => 可以性交易
: 但我們的觀念裡面卻是 "接受把性契約，不接受性交易"
: (結婚做愛是光明的，買春做愛是可恥)

那你把對結婚的錯誤想法改掉不就得了？

只要你不要把結婚當作是對性的契約  就沒有這種衝突了

: 另外可以性交易不見得代表性被物化，
: 因為性交易是在自由意志的選擇下決定的...
: (跟工作一樣)

喔  所以花錢發生性關係不是「物化」  而離婚分剩餘財產是「物化」性行為

那政客賄選也沒有「物化」投票行為  而政策包套了提昇人民權益「物化」人民主權？

教主跟教眾斂財也沒有「物化」信仰  而立法成立宗教法人就是「物化」信仰意義？


我怎麼覺得被你講「物化」根本就是個好事   沒有「物化」反而都還比較可恥

: 但如果主張婚姻關係也是在自由意志的選擇下決定的，
: 卻不能解釋為什麼我不能只選擇婚姻中性之外的其他關係成立就好。
: 也就是道德觀念上是 "包套的"，而法律上就像上篇說的，只要加註契約，
: 好像就沒有什麼矛盾了...所以法律沒問題，有問題的好像是道德觀感嚕 XDD

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◆ From: 62.31.149.209
推 size:物化是指佔有的觀念 性交易頂多是量化性價值 沒什佔有之意吧
→ size:另外遇和糟糠妻或弱勢沒什絕對的關係 那和新鮮感才比較有關
→ size:aloke在問基本人權的矛盾 你用社會道德來回答 很像雞同鴨講..
→ Oikeiosis:你不懂物化也不懂這位aloke的物化 何必來亂入呢？
→ Oikeiosis:而且無論是基本人權還是社會道德都是aloke自己提的
推 size:物化的本質就是希望佔有 故限制性自由比性交易其實更物化
→ size:你去應徵工作也是在量化你的能力腦力價值 就沒人在批物化勞工
→ Oikeiosis:你的論證沒有一句通的  要從何說起真是很苦惱啊
→ Oikeiosis:所謂物化 一般而言是從馬克思講勞工的異化開始講的
→ Oikeiosis:這裡的物化一直都是在講體制與觀念將人的價值市場化
→ Oikeiosis:物化拿來講佔有  那真是您獨特的創見  也沒什麼不好
→ Oikeiosis:佔有就佔有吧  完全佔有排他的婚姻制度從康德就講了
→ Oikeiosis:今日一夫一妻婚姻制度的內含就是佔有及排他 這又怎樣？
推 size:你的回答並不到位啊 原波問的是 為什要限制無礙他人的性自主
→ size:第二 法律是否應規範性自主權 因為不是自願的感情有意義嗎？
→ size:男女朋友在進入婚姻前也不見得會找他人xx 感情要兩願才有意義
→ size:而很多人在講物化女性身體 但卻沒什人批物化男性勞力也是事實
→ size:我以為物化含佔有觀念是常識 沒想到Oike老大的定義都和人不同
→ Oikeiosis:一句一句來  婚姻內對第三人性行為妨礙了配偶
→ Oikeiosis:第二 法律不規範感情  也不能強迫性行為
→ Oikeiosis:很多人講「物化女性身體」 我認為是「女體價值市場化」
→ Oikeiosis:按照你的定義是「佔有女性身體」  請問誰的觀念正常？
→ Oikeiosis:另外有關男性勞力物化的論述在馬克思傳統裡可多了
→ Oikeiosis:你沒接觸不代表沒有
推 size:輿輪有幾個人讀過馬克思？確實沒什人質疑物化男性能力腦力啊
→ size:所以我才說量化性價值不算物化佔有才算 不然男性也一直被物化
→ size:然後原波就是在問為什妨礙了配偶 結果你自己把這當前提來打掉
→ size:你認為理所當然的東西別人並不認為 也沒解釋只說他想法有問題
→ Oikeiosis:現代民事婚姻本質如此 否則請問婚姻就諸位看來為何物？
→ Oikeiosis:然後 價值市場化與佔有 兩者觀念差很多 根本不能通用
→ Oikeiosis:好吧 就算是來講佔有就佔有吧  佔有又怎樣？有什麼不好
推 size:樓上 愛不是占有啊 愛又不是東西 人身自由是東西嗎 怎麼占有
→ Oikeiosis:婚姻佔有的是配偶雙方身份人格的佔有