Re: [思辯] 為什麼同性戀喜歡露骨?

[size (金色曙光)]

※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: 接下來的討論我想有些會偏離原先探討到底是同性戀露骨還是男人露骨的主題
: 主要是談同性戀的成因較多
: : 性傾向是天生決定的那是過去的觀念 這句真的讓人啼笑皆非
: 啼笑皆非嗎?
: 請去看現代各種有關同性戀的成因研究吧
: 我過去也曾認為性傾向完全是天生決定的，還因此被同性戀的友人糾正過
: 之後慢慢地接觸這一塊
: 會發現其實有很多同性戀者是過去認為自己喜歡的是異性
: 卻因為某些契機發現自己其實也可以喜歡同性，甚至更喜歡同性多一點
: 會有這樣的轉變，我認為就是異性戀才是政治正確的社會下的誤會
: 把過去喜歡同性的心情硬是解釋成是一種欣賞而壓抑下去
: 這類人在回憶過去時往往都能發現早就有喜歡同性傾向的蛛絲馬跡
: 既然有這樣的現象，能夠說教育和社會風氣對一個人的性向選擇完全沒有影響嗎？

1. 你的例子只說明他本來就是偏同性戀
2. 異性戀不用教養 因為異性戀是人類常模
   一個人看到常模是這樣你就學到是這樣
   不用靠父母老師等教你"應該"要異性戀
   那是脫褲子放屁 我講很多次了

: 而size的理論太過將戀愛的成因單用性吸引這件事來解釋
: 忽略了有很多人(特別是女性)並不是因為性吸引才喜歡上一個人的
: 從喜歡一個人的特質才進而慢慢接受對方的身體
: 這種狀況即使是在女異性戀者中也很常見(接受男人的身體和性)
: 何況只要不是純同或純異，多少都有接受同性身體的可能性存在
: 在同性戀的成因多半並不是因為生心理性別顛倒的前提下
: 同性戀者的性別表現其實和異性戀者沒有什麼太大的差別
: 因此想用生理的角度將男人和男同性戀對性的態度隔開是沒什麼意義的
: 我可以很肯定地告訴你，大部分的男同看男人的方式和男人看女人方式沒什麼不同

不是因為性吸引 那可以談精神戀愛就好 但同性戀可沒有如此
除非你要討論精神戀愛 定義才可以不包含性吸引
不然分別異戀/同戀的方式就是能不能接受同性做愛

: : 再來 父母根本不用教你要愛男或愛女 那是脫褲子放屁
: 是的，想愛誰是不用教的
: 但是在異性戀理所當然的社會下，周遭的環境很自然地會營造出男生愛女生的情境
: 父母是男女的組合、電視節目的男女情節、男生和女生玩在一起會被開玩笑等等
: 你以為那是你自我意識的選擇，實際上是許多暗示下的結果

所以這些東西就不是教養啊 書看了沒啊？

: 研究過腦與心的人應該不會不知道這一點吧
: 當然你可以質疑我為什麼在異性戀社會下這樣還是會有同性戀的存在
: 這時候就可以說是天性的影響大於教育了
: 但是根據我之前在推文中提過的研究
: 大多數的人其實並非絕對同性戀和絕對異性戀的情況下
: 教育和社會風氣確實影響著選擇戀愛對象的性別
: 尤其影響著天性是偏向雙性戀或徘徊在雙性戀邊緣的組群

這族群是男女常模極值重疊的少數 講很多遍了
你的大部分人先天是雙性戀的假設是錯的

: 然後size一直提歷史上幾個同性戀盛行的時代只是小眾是說在歷史流中算是小眾嗎?
: 但是我提的教養和風氣影響指的就是在一個社會裡提倡什麼，會影響人選擇什麼
: 提倡和不提倡的時代，整個社會的同性戀和對同性戀的接受度可以相差甚遠
: 與在歷史上佔的比例並不多有什麼關連?
: 若說為什麼那段同性戀潮流會消失的話，當然是跟社會動盪有關
: 社會一旦發生戰亂或生活陷入困境，在古時候出生存活率偏低的狀況之下
: 人類的需求自然就會趨向以繁殖為主的社會
: 要補充說明的是，上面這一段會讓人覺得似乎我認為同性戀"是可以被教出來的"
: 我認為如果是"提倡"的話，在一定的程度上確實是有影響
: 這樣說來的話許多人的異性戀其實也是被"教出來的"

大自然本來就會存在少數比例偏離常模的突變
所以同性戀不用教 就像變態殺人魔不用教一樣
其它例如自閉症等 也是先天的

: 因此我個人是覺得無論是異性戀或同性戀都不該被提倡，更不該被打壓汙名化
: 應該以中立的態度去看待喜歡一個人的心情
: 無論是一開始就從肉體的出發點，還是剛開始只是欣賞進而也能接受對方的肉體
: 無論是哪種戀愛模式這都是個人的選擇吧？
: 重點在於是真心喜歡而不是刻意模仿、勉強什麼
: : 女性主義很愛扯的另一件事 是社會上有成就者幾乎都是男性
: : 是父權社會打壓女性的結果 那麼反問他們一件事
: : 為什麼犯罪者也幾乎都是男性？不是應該是女性嗎？
: : 男性被打壓的比女性少 結果犯罪者幾乎都男的？
: 女性有成就者越來越多是事實，這跟過去不重視女性教育而現在比較平衡無關嗎?
: 雖然生理上男性極端女性平均也是事實
: 我不會像有些人完全抹糊性別的特質差異
: 但是我認為教育和風氣的影響也很大
: 然後犯罪者多是男的有一部份也可以說是男人被寵壞的結果
: 不過我覺得這個比例應該不多
: 生理和教育風氣都有影響，討論的時候兩邊都不能偏廢

男人被寵壞 就不會強者也多了 不覺得你的論點很薄弱嗎？

: : 女生彼此之間能牽手擁抱親親也不等於他們可以接受女女
: : 女女或男男的定義是同性之間做愛 不能接受的就是純異性戀
: : 沒有我是幾趴的異性戀或同性戀這種東西
: 不能接受的原因很多跟社會一直認為同性性愛是不正常是病態的有關
: 多多少少會影響到對同性肉體的接受度
: 原先不能接受卻慢慢變得可以接受，這樣的例子同性戀中倒是不少

那為什女女和男男的接受度不同？不覺得你的論點很薄弱嗎？

: : 男女的生理特性本來就不一樣
: : 如果女生是磁鐵 男生是金屬 女女是磁鐵可以互吸
: : 男男都是金屬就不會互吸 這種本質上的不同
: : 本來就該有兩條常模線 我相信有人看得懂
: : 就只有你一直看不懂而已
: 哪來的理論?
: 男男不會互吸那男同是什麼?
: 又是要提女性腦嗎?

男同不是常模 講很多次了

: : 男人的大腦發展比女人極端是真的 這也是男人不是大師多就是敗類多的理由
: : 可以確定和性別教養沒什麼關係 一般人排斥男男大於女女也和教養沒關
: 但是我相信良好的教育可以讓男人中的敗類少一點

教育可以讓犯罪人數少一點 但比例一樣是男人多
和各領域的強者幾乎都是男人的意思是一樣的

教育也可以讓強者中女人的人數變多 但比例一樣是男人多
你的這篇好像什麼都沒有解釋？一廂情願的想法比較多

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◆ From: 218.160.182.57
推 skyviviema:你對於男女差異和同性戀的看法才是一相情願偏離事實
→ skyviviema:我相信你根本就沒有認真去了解過 也不想了解
→ skyviviema:只是用自己的觀點和一兩本書就以為你看到的是全部
→ skyviviema:社會現象本來就是無形中的教育 不是教養的一部份才怪
→ skyviviema:而且我已經更正很多次不是大部分的人是天生雙性戀
→ skyviviema:而是沒有想像中那麼絕對的異性戀和雙性戀
→ skyviviema:打錯 後面是同性戀  所以其實對於同性和異性的身體多少
→ skyviviema:都有一定的接受度  你為什麼要一直跳針呢? 回文都沒好
→ skyviviema:好看清楚 只是為反駁而反駁  雖然我本來也就沒什麼期待
→ skyviviema:你會好好去看啦  至於什麼教養的迷思類似的書我早就看
→ skyviviema:過了  強調教養和天性都有影響 你就只會偏重天性
→ skyviviema:好像教養都是屁一樣  我無法認同
→ size:教養沒有都是屁但影響力比你想像中小 而且教養是依循天性常模
→ size:不是大人有性別觀念才這樣教 而是大人看到常模不同才這麼配合
→ size:只要一個人腦部正常發展 他會取自己的認同 不是教養論在亂屁
推 skyviviema:你也太看得起天生性別的兩極性吧?  事實上也很多研究
→ skyviviema:顯示文化影響的重要性 你就不提
→ size:教養的迷思這本你根本沒看吧？只會看部落社會之類的研究沒用
推 skyviviema:是呀  我還沒看沒錯呀  那有那麼快就可以找到而且看完
→ size:部落社會環境封閉 人數少 和農業社會的常模根本不同 差太多了
→ skyviviema:但是我認為我提的並不是小型的社會影響
→ skyviviema:古希臘哪裡部落了你說????
→ skyviviema:還是明朝很部落?
→ size:你說的是那個時代的常模嗎？還是少數貴族的癖好？代表性呢？
→ skyviviema:你硬要用常模來看很鑽牛角尖   是上流社會的嗜好沒錯
→ skyviviema:但是你想因此說不符合人性常模很可笑 因為歷史上如果
→ skyviviema:都只從農民和奴隸的角度去看現象的話 那會讓人覺得人類
→ skyviviema:的歷史文化非常貧瘠(只求繁殖和溫飽)
→ size:少數有錢人的娛樂你也能當作證據 很多研究者的問題就出在這
→ skyviviema:愛好的文學和藝術在過去也通通都是上流社會的享受
→ skyviviema:但是農民和奴隸都看不懂 你乾脆也下個結論說人類其實
→ skyviviema:不愛好文藝算了  是不愛好還是沒錢去享受分清楚吧
→ size:我還看過兩個研究者去同一個部落 結論完全不同的 被批評腦補
→ skyviviema:有爭議的部分就交給其他人判斷吧
→ size:皇帝一堆後宮佳麗 請問是常模嗎？玩男寵沒權力為什要給你玩？
→ size:然後後宮和男寵的比例是各一半嗎？先搞清楚吧 不然浪費時間
推 skyviviema:然後你想強調什麼? 文化不會影響人類的性選擇?
→ skyviviema:我本來也就沒有說性選擇的數量一定是平均的
→ skyviviema:而是比過去認為的兩極選擇更有彈性 所以文化才有影響
→ skyviviema:的空間 我不懂你在鑽牛角尖的是什麼
→ size:會愛胖女人或瘦女人也不見得是文化 而是生存條件影響了文化
→ size:你所謂的文化從來都不是架空的東西 而是生物學和環境學的綜合
→ size:無視先天的教養論 是注定敗北的 沒什麼好辯的 明眼人都知道
推 skyviviema:我的回文看起來像是有無視先天嗎?
→ skyviviema:只不過是你認知的先天和我認知的先天程度上有差異而已
→ size:基因決定一半 環境再一半 剩下的就是教養的空間 本來就很小
→ skyviviema:環境有分自然環境和社會環境 我將後者包含在教養裡
→ size:先天基因+環境特性+後天教養=文化 愈前面比重愈大 夠清楚了吧
推 skyviviema:都一樣啦  反正最初對於生理的性選擇程度分布認知我們
→ skyviviema:就抱著不一樣的看法了
推 skyviviema:你認為天生的性傾向分布是兩極的 文化和教養對你來說當
→ skyviviema:然是沒差
→ size:教養想在生物學和環境學後佔一席之地本來就很拚 大書特書作啥
→ skyviviema:但是我已經說過是本質上我與你看法不同
→ size:該大書特書的是生物學及環境學 不是啥教養論 被公幹剛好而已
→ skyviviema:我說過是本質上看法不同
→ size:你主張男女先天的性傾向是中性 那要看生物學而不是社會學的書
推 skyviviema:我沒有說是中性 而是非絕對性
→ size:沒證據的主張有什麼用？從人類學社會學主張中性 腦補比較多
推 skyviviema:沒證據是你在說的 這是經過研究的
→ size:教養論支持者對文化含有基因和環境的成分接近無知 才會零論述
推 skyviviema:性傾向非絕對性那個不是教養論 而是天性論
→ size:以為小孩天性是白紙都是教養劃上去的 根本錯得離譜 糟到不行
→ skyviviema:你到底在自言自語什麼?
→ size:天性中性論的證據呢？波一篇看看 不然不回了..
推 skyviviema:天生非絕對性不是中性 不要一直跳針
→ size:我不想玩 性別/性向 中性/非絕對性的文字遊戲 要討論請提證據
推 skyviviema:那不是文字遊戲  佛洛伊德和性學大師金賽都有提過
→ skyviviema:其他的麻煩自己去找
→ size:你上一篇回文有提證據嗎？看都沒看到 一堆自己的臆測而已..
推 skyviviema:哪些是臆測?
→ size:佛洛依德的很多說法根本不被承認 例如什麼都是性壓抑 還提..
→ skyviviema:我知道你會從這點來反駁 事實上他有很多心理解釋太超
→ skyviviema:過沒錯  但是你想說他的研究都是屁還早得很
→ skyviviema:他提的點有一定程度的參考性 只是沒有他想像中的絕對
→ skyviviema:與其說我都是在臆測 麻煩你先去找找有關同性戀研究的
→ skyviviema:資料再說吧
→ size:男人被寵壞 同性是精神欣賞無關性吸引 哪個不是臆測？還要嗎
→ skyviviema:是臆測還是事實別人會評斷
→ skyviviema:而且你解釋我的句子太斷章取義了
→ skyviviema:我是說並非所有的戀愛一開始就從性吸引開始
→ skyviviema:我也說男人被寵壞而犯罪只是部分成因
→ skyviviema:你為什麼偏偏要解讀成我認為完全是如此呢?
→ size:我對同性戀沒什興趣你自己查吧 討論串只是在反駁性別教養而已
→ skyviviema:對吧  又一個沒興趣為反對而反對的人
→ skyviviema:我從來都不是在提性別教養  你還真是會解讀
→ skyviviema:性別和性向的定義不一樣 你自己認知不清不要說我玩文字
→ skyviviema:遊戲
→ size:同性戀也不是性別教養出來的 很難懂嗎？你自己玩吧 不奉陪了
→ skyviviema:本來就不是在談性別教養唷^_<* 性別和性向定義不同^_<*
→ size:都是教養啊.. 然後xx教養都是錯的 玩文字遊戲也沒用一樣都錯
推 skyviviema:定義認知不清就說別人在玩文字遊戲....唉....