推 chosenone:我是有點懷疑 那個例子是通案還是個案 不過那不是我感興 04/04 16:24
→ chosenone:趣的點 而是什麼樣的事才能多數決 什麼不行 04/04 16:25
→ chosenone:之前幾位回文的都講所謂公眾利益 但那個要怎麼定義? 04/04 16:25
→ chosenone:另外 什麼是合理的要求 合理的補償 這個也是很虛無的 04/04 16:28
→ chosenone:如果我有一塊地 住了一輩子 可能給我幾百億我都不賣 04/04 16:29
→ a001ou:同意 公益 跟 合理補償都很虛無 不過也才因此有討論空間 04/04 16:29
→ chosenone:可是別人眼中 這傢伙腦子不是有問題 就是想漫天開價 04/04 16:30
→ chosenone:但是A大 討論結果未必是皆大歡喜啊... 04/04 16:31
→ Ebergies:你會懷疑那例子是通案還是個案是因為其實這種事在先進國 04/04 16:32
→ Ebergies:家給的條件通常很少人拒絕得了 04/04 16:33
→ mpcb:公眾>個人利益論點是基於功利主義 目的是追求社群的最大善 04/04 16:33
→ Ebergies:所以太少發生了，但對於一個老人來說，給他再多的錢又有 04/04 16:33
→ mpcb:對於自由(利己)主義者 個人的權利遠大於其他利益 04/04 16:33
推 souldragon:那個例子不會想到人權 反而突顯了某些釘子戶心很奇怪 04/04 16:33
→ Ebergies:什麼意義呢？於是對他來說沒有什麼是合理的補償，這情況 04/04 16:34
→ Ebergies:我會認為在不造成公共危險的情況下尊重主人的意思 04/04 16:34
→ mpcb:在社會契約下 社群可以規範公眾與個人利益的輕重 04/04 16:34
→ Ebergies:會比較好 04/04 16:35
→ mpcb:就比例原則來說 需考量 適當性 必要性 衡量性 04/04 16:35
→ mpcb:需考慮 .... 三個子原則 04/04 16:36
→ souldragon:鄰居都搬走市容也變了 他的感情並非對人而是奇怪的固執 04/04 16:36
→ Ebergies:他的感情並非對人很可能是因為他認識的人都已過世 04/04 16:36
→ Ebergies:留下來的只有已逝的人留給他的東西 04/04 16:37
→ Ebergies:不過我大概可以理解你對其嗤之以鼻的想法 04/04 16:37
推 gamer:通案還是個案，請你先了解何謂「判例」吧。「判例」是有約束 04/04 16:38
推 souldragon:你的例子只會讓人聯想到某些人其實有怪癖 人權反而次要 04/04 16:38
→ mpcb:王案是公眾利益侵害了個人利益的個案 因不符合目的亦造成侵害 04/04 16:38
→ gamer:效力的。 04/04 16:38
→ mpcb:更正 是群體利益侵害個人利益 建商及其他住戶利益非公眾利益 04/04 16:39
→ souldragon:因為這種人你身邊就有了 固執的老人通常也不會是好鄰居 04/04 16:40
→ souldragon:例如有少數人一直在抱怨 換社區管理員之類管理費又不繳 04/04 16:42
→ mpcb:至於公眾利益的定義 可參見 Rawls, John (1971) A Theory of 04/04 16:43
→ souldragon:這類的少數人也是常和住戶利益衝突 因為根本沒辦法講理 04/04 16:44
→ mpcb:Justice. Ho, Lok Sang 2011 等文章 04/04 16:44
→ mpcb:但是深入討論會涉及 "你的公共利益是不是我的公共利益?" 04/04 16:51
→ mpcb:誰?什麼方式? 得 詮解和實踐 誰的公共利益 04/04 16:52
→ mpcb:這些是沒有單一答案的 04/04 16:53
→ mpcb:有興趣思考可以google 梅杜薩之筏 這個案例 04/04 16:56
推 chosenone:所以M大 最後在法律執行面就很麻煩 是不是又回到多數決? 04/04 17:51
→ chosenone:因為所有人的的想法很難一致 最後又只能回到多數決 04/04 17:51
→ mpcb:多數決(民主)是相對少數決(獨裁) 是其中一種解決機制 04/04 17:55
→ mpcb:但是不代表多數決的結果是符合正義的 即便達到最大善的目的 04/04 17:55
→ mpcb:在侵害個人權利越深的案例 決策機制的使用必需更小心 04/04 17:56
→ mpcb:台灣也有使用少數決的例子(專家審議) 在爭議極大的案例可能 04/04 17:58
→ mpcb:可以得到比多數決(民粹主導)更佳的結論 04/04 17:58
→ mpcb:都更條利其實包括多數決(所有人)也有少數決(審議會) 04/04 18:02
→ mpcb:仁愛杭州案是少數決推翻多數決的例子 04/04 18:03
→ mpcb:目前台灣社會是多數決(立法)決定何種狀況採多數或少數決 04/04 18:04
推 chosenone:我覺得這討論好像進入死胡同 因為所有人的正義不會一致 04/04 18:31
→ chosenone:所以民主國家用多數決(立法)來解決 可是多數決又不見得 04/04 18:32
→ chosenone:正義 所以要看情況而定 如何認定何種狀況才可多數決 04/04 18:33
→ chosenone:然後又回到所有人認定的正義不會一致... 04/04 18:34
→ mpcb:關鍵在於這個社會可以接受個人權利被侵害到什麼程度 04/04 19:09
→ mpcb:台灣社會還不能接受多數決用於決定個人自然權範圍 04/04 19:11
→ mpcb:以國家為尺度下 這個多數決結論屬於社會契約 當加入這個社群 04/04 19:14
→ mpcb:必需接受這個多數決的決議(憲法) 再來才是個案或細項 04/04 19:15
→ mpcb:社會契約是指在自然狀態下一個社群的所產生的共識 04/04 19:18
→ mpcb:在這個社群下所做的決策方法基本上是架構在共識之下 04/04 19:19
→ chosenone:"台灣社會還不能接受多數決用於決定個人自然權範圍" 04/05 09:08
→ chosenone:您這句在我看來也是另一個多數決罷了XDDDD 04/05 09:08
→ chosenone:同一部憲法 現在全民不能接受 所以就是不正義的 04/05 09:09
→ chosenone:有一天當大家可以接受時 不正義的又變回正義了 04/05 09:10
→ chosenone:這個所謂全民或大家接不接受 應該也是多數決 04/05 09:10
推 chosenone:總覺得有種先射箭再畫靶的感覺 M大 我不是說你 是說正義 04/05 09:16
→ chosenone:大多數人認為一件事是正義的 所以它才是正義的 04/05 09:18
→ chosenone:甚至我懷疑 媒體報導也能塑造一件事是或不是正義的XDD 04/05 09:21
→ mpcb:社會契約是連結個體與社群的最基本條件 這算是全數強制同意 04/05 10:04
→ mpcb:但是會因為時空條件不同而造成這個共識是否能繼續被接受 04/05 10:05
→ mpcb:正義與否這個問題是需要一直被檢驗的 如果今天一個哥不林 04/05 10:06
→ mpcb:進到瓦肯人的社會 他所認為的正義(賣友求榮)是違反瓦肯人的 04/05 10:07
→ mpcb:正義(追求群體的最大利益) 04/05 10:07
→ Ebergies:樓上說的好, 正義與否的問題是需要一直被檢驗的 04/05 10:10
→ Ebergies:至於 chosenone 最後這段推文, 我們其實可以說, 正義從 04/05 10:11
→ mpcb:媒體與教育的確是增進(改變)社群共識最有效的辦法 要小心使用 04/05 10:11
→ Ebergies:來都是站在勝利者這一方, 有力量就有正義, 現在社會結構 04/05 10:12
→ Ebergies:下的多數通常就代表力量 04/05 10:12
→ Ebergies:但是其實這跟我們討論的原始問題倒不衝突 04/05 10:13
→ Ebergies:因為無論社會的正義是什麼, 你仍然會有自己的正義 04/05 10:13
→ Ebergies:有人的正義是社會利益不能侵害個人利益, 有人的正義是個 04/05 10:15
→ Ebergies:人利益不該侵害到社會安全, 而有人的正義則是只要是法律 04/05 10:15
→ Ebergies:就是他的正義, 每個人都不同 04/05 10:15
→ Ebergies:而我們今天就是討論這個事情吧 04/05 10:16
→ mpcb:這個討論串的立題還要再深入點 是討論到公共利益與個人利益 04/05 10:24
→ mpcb:衝突時，什麼範圍內可接受公共利益大於個人利益的 04/05 10:26
→ mpcb:因此開頭我就提出以群眾力量限制個人權利的例子 04/05 10:29
→ mpcb:至少在這個討論串中，我還沒看到可以接受公共利益無限擴張的 04/05 10:30
→ Ebergies:我的意思是指, c 將這問題上綱到了討論本身也是多數決 04/05 10:44
→ Ebergies:但我覺得沒有關係, 因為最原始的定律一直都是弱肉強食 04/05 10:46
→ Ebergies:應該說是制定規則本身也是多數決, 那麼用多數決制定一個 04/05 10:48
→ Ebergies:限縮多數決的正義, 他覺得怪怪的 04/05 10:49
推 chosenone:所以我覺得這問題變成無限廻圈 人人都有自己的正義 04/06 18:31
→ chosenone:但國家社會任何團體要做事 總要找個多數人同意的正義 04/06 18:33
→ chosenone:不然就什麼事都做不成 可是有時候又不能以多數人的正義 04/06 18:33
→ chosenone:那我們要如何決定何時多數決何時不是 結果又回到人人有 04/06 18:34
→ chosenone:自己的正義 似乎永遠找不到一條標準說明什麼事可以多數 04/06 18:35
→ chosenone:決 什麼事不行 甚至常常一開始用多(少)數決 沒多久又說 04/06 18:35
→ chosenone:這個問題不能多(少)數決 明白的講就是看大家心情爽不爽 04/06 18:36
推 souldragon:有些問題確實不能多數決 例如要不要繳稅 大家都嘛不要 04/06 19:23
→ souldragon:社會契約本來就是個體釋出部分權利 來交換保障整體權益 04/06 19:24
→ souldragon:說某項權利不可釋出的人 論證先拿出來 當兵都沒生命權 04/06 19:26
→ souldragon:戰爭發生時 或警消人員 連生命權都釋出了 何況是居住權 04/06 19:27
→ souldragon:現實就是 愈自私的國家人民永遠不能有北歐那種社福制度 04/06 19:28