推 Sipaloy:其實我覺得你真的相信你講的話嗎？ 05/03 02:33
→ Sipaloy:也不是說妳不相信你講的話，是說這是妳邏輯上的推演.. 05/03 02:34
→ Sipaloy:還是妳經過沈澱之後得到的結論嗎？ 05/03 02:34
→ Sipaloy:以活著感到痛苦為例，我覺得我也常常想這個問題... 05/03 02:34
→ Sipaloy:但是老實說，妳的推論底下，至少要確認一件事情... 05/03 02:35
→ Sipaloy:那就是，是否妳不生小孩，妳就會想去死了呢？ 05/03 02:35
→ Sipaloy:這樣妳才能夠把這個敬意的前提確認下來，並且成為信念 05/03 02:35
→ Sipaloy:對我來說，我不打算生小孩，也不打算有孩子... 05/03 02:36
→ Sipaloy:我希望在我這一代結束這個血脈..... 05/03 02:36
→ Sipaloy:但是我不會想去死，而想盡可能的在有限的人生理活得好一些 05/03 02:36
→ Sipaloy:假設我們承認你的推己及人的敬意的邏輯（確實也足夠合理） 05/03 02:37
→ Sipaloy:那我覺得可能必須要交代一個很根本的問題，就是是否真的 05/03 02:38
→ Sipaloy:不再生育，生存就毫無意義，而且你是否就是這樣想？ 05/03 02:38
→ Sipaloy:還有就是安樂死確實比較貴，這也不是最新的理由... 05/03 02:39
→ Sipaloy:十年前政大在抓狗的時候就討論過這件事情了.... 05/03 02:39
→ Sipaloy:安樂死既然叫做安樂死，當然不是隨便殺一殺.. 05/03 02:40
→ Sipaloy:包含火化藥劑、關籠等待期的成本，前幾年要四千多.一隻 05/03 02:40
→ Sipaloy:結渣的話1800-2500都有.. 05/03 02:41
→ Sipaloy:而且事實上，以狗群為例，安樂死之後，狗群是不會平衡.. 05/03 02:41
→ Sipaloy:因為狗的存在本身是依附在人類身上的... 05/03 02:42
→ Sipaloy:安樂死之後，狗在社區跟社群的位置，很快會被其他棄養的狗 05/03 02:43
→ Sipaloy:替代...而且因為新狗群形成需要時間，這段時間狗會高度競 05/03 02:43
→ Sipaloy:爭反而容易滋生事端。 05/03 02:43
→ Sipaloy:流浪狗問題最核心的問題還是在於買賣跟棄養兩者，因為流 05/03 02:44
→ Sipaloy:浪狗跟貓是兩種狀況... 05/03 02:44
→ Sipaloy:流浪狗的平均壽命都非常的短，都約只有兩年到五年... 05/03 02:44
→ Sipaloy:如果禁止買賣跟棄養，才可能達到人跟動物之間的平衡效果 05/03 02:46
→ Sipaloy:不然安樂死在成本上，就是一個無底洞而以..... 05/03 02:46
→ hermitwhite:這裡有個問題：你如何決定什麼是殘酷的？ 05/03 12:29
推 gamer:所以你同意讓不孕的人類自殺或安樂死？ 05/03 21:27
→ gamer:聽起來還真是可怕的念頭。 05/03 21:28
→ komaskalas:1F:這是我思考推理過的結論，當然，「我認為」和 05/03 22:26
→ komaskalas:「我想要」不是一回事，每個人都有自己的選擇， 05/03 22:26
→ komaskalas:我也無意干涉，只是說說自己所學所思的感觸 05/03 22:27
→ komaskalas:2F:這裡殘酷是以生命世界發展與歷史的角度來看啦 05/03 22:31
→ komaskalas:當然已不同角度來看，殘酷的意義也不會一樣 05/03 22:31
→ komaskalas:3F:我並沒有這麼說，或是有任何這樣的暗示喔 05/03 22:32
→ komaskalas:不過我可能會同意讓想死的人安樂死， 05/03 22:33
→ komaskalas:但是話又說回來，自殺問題會有很大的社會風氣影響 05/03 22:34
→ komaskalas:對死者週遭也會有很多錯綜複雜的影響 05/03 22:34
→ komaskalas:所以其實我也不會同意給人安樂死 05/03 22:35
推 gamer:那為什麼動物就可以？ 05/03 23:40
推 Sipaloy:我覺得提出論述總要有一個一以貫之的邏輯... 05/03 23:43
→ Sipaloy:比方說，有的人會提出生命的位階論，認為人類的位階 05/03 23:44
→ Sipaloy:跟其他生命是二元的，人類的對策跟對動物的對策毫無關連.. 05/03 23:44
→ Sipaloy:也無從關連，因此無須考慮動物的需要，只需考慮如何使用.. 05/03 23:45
→ Sipaloy:這種邏輯我們未必同意，但是他至少提出了一個一以貫之的 05/03 23:45
→ Sipaloy:看法。在你的念頭裡，你的看法是，不具生育可能的動物 05/03 23:46
→ Sipaloy:活著對他是殘酷的，對他良善的作法是殺死他 05/03 23:46
→ Sipaloy:在這樣的看法裡，至少有兩個前提1.就算是殺戮動機還是出 05/03 23:46
→ Sipaloy:於良善（且先不論這樣的良善是否為真） 05/03 23:46
→ Sipaloy:2.有一個一致性的倫理觀點，透過人的視角是可以得出的.. 05/03 23:47
→ Sipaloy:我一開始認為你應該再想一想的就是這個問題... 05/03 23:47
→ Sipaloy:你的這兩個前提，你真的相信嗎？ 05/03 23:48
→ Sipaloy:還是就只是沒有深思過的項目而以... 05/03 23:48
→ Sipaloy:除非有利益上的糾葛不然一個正常的討論，應該不會說 05/03 23:48
→ Sipaloy:自己不相信的看法。換言之，妳在表情達意上是相信的.. 05/03 23:49
→ Sipaloy:但是就像很多版友如我提出來的看法.. 05/03 23:49
→ Sipaloy:在第二點上，由人的視角演伸出來的觀點： 05/03 23:50
→ Sipaloy:沒有繁衍基因可能的動物，活著對她們沒有意義.. 05/03 23:50
→ Sipaloy:所以剝奪生命也是合理為之..... 05/03 23:50
→ Sipaloy:這件事情你有想過他有多違反常識嗎？ 05/03 23:51
→ Sipaloy:老實說，那些認為動物的生命權與利益並不重要.. 05/03 23:52
→ Sipaloy:因此只要跟己身利益衝突，動物利益可以無限犧牲的人 05/03 23:53
→ Sipaloy:我當然不認同她們的看法，但是我認為她們的邏輯 05/03 23:53
→ Sipaloy:至少是穩定，而且一致的.. 05/03 23:53
→ Sipaloy:因為她們具體的切割出「我類」跟「他類」有兩套倫理 05/03 23:54
→ Sipaloy:對「他類」的倫理裡不需懷抱著善意... 05/03 23:54
→ Sipaloy:不管別人認不認同，這個倫理的系統至少是明確一致的.. 05/03 23:55
→ Sipaloy:但是妳沒有發現你的倫理系統是矛盾的嗎... 05/03 23:55
→ Sipaloy:因為妳對他類的出發點表意上為「善意」.. 05/03 23:55
→ Sipaloy:但是這個善意的具體表現是「殺戮」 05/03 23:56
→ Sipaloy:而善意通常在倫理上有兩種確認的方法... 05/03 23:56
→ Sipaloy:一種是因為同樣的基礎，比方說，同樣是台灣人，有同樣的 05/03 23:57
→ Sipaloy:個體。同樣是人類，有同樣的基礎.. 05/03 23:57
→ Sipaloy:啟蒙之後，最常接受的就是同樣為人，有同樣的基礎.. 05/03 23:57
→ Sipaloy:在政治理論上，會用國族來區分這個同樣的基礎的界線.. 05/03 23:57
→ Sipaloy:像Peter Singer他是以神經系統，來建立起「痛苦」的概念 05/03 23:58
→ Sipaloy:然後區分出這個基礎的適用範圍.. 05/03 23:59
→ Sipaloy:另一種則是感受、揣測或者用漢人的概念，是感應... 05/03 23:59
→ Sipaloy:知道其他的人、其他的動物的痛苦，宛若自己也能感受到 05/04 00:00
→ Sipaloy:一種訴諸於計算的理性，一種訴諸於感受的感性.. 05/04 00:00
→ Sipaloy:但是兩者的結果是一樣的，就是衡量我類跟她類的共同利益 05/04 00:01
→ Sipaloy:這個共同利益的載體就是「善意」... 05/04 00:01
→ Sipaloy:也就是說，當我們對其他的人，在此處是物種懷抱善意 05/04 00:02
→ Sipaloy:的時候，我們是有考慮到有一種利益，存在於我們共同之間 05/04 00:02
→ Sipaloy:除非我們特別區分出來，不然應該要有一致性... 05/04 00:02
→ Sipaloy:比方說很喜歡被打的人，他可能懷抱著打別人別人也喜歡 05/04 00:03
→ Sipaloy:這就是一種善意，雖然從外部來看，他很扭曲 05/04 00:03
→ Sipaloy:但是至少他擁有的是一致的邏輯.. 05/04 00:03
→ Sipaloy:回過頭來，在你講的對不延續基因的他類施之與死的善意.. 05/04 00:04
→ Sipaloy:是真的一致的嗎？還是只是便宜行事想到這邊就停住的結果？ 05/04 00:04
→ Sipaloy:還是你有其他的理論基礎，比方說其實妳是我類/他類二元論 05/04 00:04
→ Sipaloy:者，只是妳沒意識到....這都是你應該要釐清的... 05/04 00:05
→ Sipaloy:我們活在這個社會上，對其他物種以及其他人的問題， 05/04 00:05
→ Sipaloy:絕對是公共問題，而非自我決策的問題（不然就無須討論） 05/04 00:05
→ Sipaloy:因為我們永遠都會面對別人跟其他物種.. 05/04 00:06
→ Sipaloy:而在我們開展這種討論之前，我覺得最重要的是， 05/04 00:06
→ Sipaloy:我們真正相信的是什麼？ 05/04 00:06
推 Sipaloy:還有就是我打落落長，希望你知道我的質疑雖然很尖銳.. 05/04 01:06
→ Sipaloy:但是不是只是為了口舌之辯的爭議... 05/04 01:06
→ Sipaloy:而是因為我認為這個事情重要而且有意義.... 05/04 01:06