※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 好 什麼產業有自然獨占的傾向？ 至少水電油在台灣沒有自然獨占的傾向吧
: 保證獨佔：漁權、林權、污染權、牌照使用權、頻譜使用權等須向政府申請之權利。
我有問這個嗎？
: 自然獨佔：
: 自來水為基礎建設，大多可開發之水源均已被開發，難以增加競爭之生產者。
: 若新進競爭者可取得更低成本加入市場（假設海水淡化成本大幅下降），供應地
: 也僅限於水源附近，其他地區則面臨無法遠距購買的問題。
請問一下 你在路上沒看過加水站嗎？
一般人用水對於飲用水（上水）的需求 通常跟洗滌灌溉用水（中水）不同
由於現在自來水公司用中水水準的管線送上水
才會讓大家不敢喝自來水
新進競爭者只要提供更好的上水管線 或是更方便的中水管線
自來水公司並沒有什麼「自然」獨占的必然性
而就算是你說得水源提供好了 澎湖、金馬等離島顯然更適合由大陸提供水源
你說的自然獨占還是會破功
: 台電目前接近自然獨佔之地位，因為電廠選址的關係，成本低的地點都已先佔了。
: 未來科技可能可以以其他方式供應更低成本之電力（例如太陽能、地熱等），但目前
: 尚未能在成本上與台電競爭。
產電、配電、電網 光是這拆成這三個就沒有自然獨占的問題了
電廠選址是產電問題 產電台塑可以產電 核二可以產電 水庫也可以產電
台電哪來自然獨占？
而配電系統連台電自己都把台灣區分成三個分區
台電自己內部銷電都顯示南部電的成本低 北部電的成本高
以分區特性來講 分區供電的穩定性與效率都會比全國統一電網好 更不應該獨占
還有我上一篇就花了兩段解說汽電共生的低成本與高效能
也就是說現有的科技就可以提供比台電更低價便宜 更高能源效率的供電
假裝沒看見真是不太好
: 石油目前看來並沒有自然獨佔問題，成本允許的話直接進口成品販售也沒問題。
所以水電油都不是自然獨占
: : 每度2元不是商業供電的競爭價格 而是台電的平均售價
: : 汽電共生的成本也不是台電購入的價格 而是台電依當時立法院通過的鼓勵條例加價購入
: : 這完全都是政策去扭曲價格機制的結果 跟汽電共生本身並無直接相關
: : 汽電的能量投入是工廠鍋爐產生的「廢熱」
: : 所以其每度電的變動成本僅是每次初啟的成本 可以說是極少極少極端便宜
: : 其所謂的「平均成本」是把加裝設備的固定成本用5～10年去攤提
: : 也就是當初在鼓勵工廠裝設汽電共生設備時 就是打算補貼工廠快速回本
: : 甚至讓工廠可以賺取節約能源的利潤
: : 為何當時有這種政策？
: : 因為當時台電供電吃緊 備載容量不足 急需民間電力救急
: : 所以用此政策約半年內 就補足了台灣當時電力缺口
: : 現在回頭 請以最最基本的邊際成本的概念來講
: : 超低變動成本的汽電共生的電如果在自由市場上 均衡價格會在哪？
: : 當然是趨近於其變動成本 也就是近乎零的超超超便宜
: : 偏偏台電被規定要高價購入 結果你卻拿扭曲價格當成本 這是完全不對的
: 被規定以高價購入，就會產生以高價生產的結果。
: 只要邊際成本低於採購價，廠商就會持續生產。
然後呢？
: : 講難聽一點 當初配合政府政策裝設汽電共生設備的工廠裝都裝了
: : 就算台電每度兩毛錢買 他們用不完還不是要賣 哪來什麼商業競爭問題...
: 以每度0.2元收購，廠商會優先使用廠內電力，若有餘裕可售電則為電力淨輸出。
: 以每度3.9元收購，廠商會優先使用台電電力，沒有餘裕也可售電，電力淨消耗。
然後呢？
: : 奇怪了 明明就質疑你的立論跟「無法分散供電」無關
: : 結果你就寫你自己的心得 就假裝沒看到一樣
: : OK啊 我完全同意大幅提高電價 停止補貼電力 這種方向很好啊
: : 但是電力專賣「勢必」提高電價 這是你自己幻想的
: 前提：「目前台電能源購入價格計算，電價為淨虧損」
: 前提：「若以國營自然獨佔事業專賣取代稅收作為財政來源」
: 推論：「勢必」要提高電價。
然後呢？ 你幻想了兩個前提 所以推論錯誤 然後呢？
: : 事實上台灣電力一直專賣 而且另行補貼還是越補越多 非常難以取消
: : 我有問外銷嗎？ 石油的內銷市場也不是只有車用汽油這個市場而已
: : 台塑石油一年在台灣賺四百多億 在車用汽油虧8億 你就以為他在台灣賺不到錢嗎？
: : 別忘了 台塑的本業是塑膠 輕油、乙烯、石油氣 這些市場裡誰才是老大？
: → Oikeiosis:當初開放台塑做汽油也是要打破壟斷 很奇怪是你都看不到 04/30 21:58
: 六輕生產石化原料，於1973即開始申請，1986年通過申請。
: 台亞石化銷售汽柴油業務於1999年才成立。
: 台塑賺錢的業務不是以專賣壟斷之汽柴油業務，而是開放前就已經設廠經營之化工原料。
: 打破壟斷讓台塑競爭之汽油內銷業務，每月虧損8億。
: 我看到了。
不要耍嘴皮子
真的看到就去查統計資料
台塑石化獲利佔台塑集團40％ 每年賺四五百億 超過台塑、南亞、長庚等集團老幹
隨著台塑垂直整合到原料供應鏈 台塑石化開始營收獲利大幅成長
硬要扯說台塑石化只能賣汽油給消費者 這已經接近於罔顧事實了
: : 你不是說台電中油自然獨占 不應該有競爭者
: : 質疑了又當作沒看到 開心講自己的
: 我沒有說過中油具有自然獨佔地位。如果我哪邊說了請提出來。
喔 台電呢？ 台電不是自然獨占嗎？ 不是不會有競爭者嗎？
為什麼質疑你都當沒看到呢？
: : 台電確實蓄意鑽營保持獨占 汽電共生的補貼是經濟部提案立法院通過的政策
: 我實在看不出來如何能確定台電是蓄意鑽營，可否請你提出台電蓄意鑽營的例證？
如果真要說 這次台電提出漲電價的方案
本來合理的調整應該要趁機調高尖峰電價 拉開尖離峰電價差距
好鼓勵企業用電多用離峰電 少用尖峰電
結果很令人失望的 台電竟然提出離峰電價上漲62％的離譜方案
這種作法分明就是鼓勵企業繼續浪費尖峰用電 鼓勵台電繼續濫蓋電廠
蓄意鑽營 甚不可取
: : 主體根本就不一樣有什麼好矛盾的？
: : 當初台灣面臨電力缺口
: : 所以經濟部必須在幾個方案裡挑一個可以解決電力缺口的方案
: : 當時的幾個方案 一個是漲電價 一個是汽電共生 還有就是開放電業自由化
: : 各方角力折衷才會選汽電共生方案
: : 台電是在不得已的情況下才接受執行這個方案
: : 當然他們會從費率、電網位置來努力
: : 讓民營電廠無法在日後電業自由化時對台電產生威脅
: 我不知道台電如何在費率與電網位置上努力，讓未來的民營電廠承受不利因素，
: 可否請你提出台電在這方面蓄意鑽營的例證？
你可以先去瞭解一下台電的電費費率表 還有南電北送計畫
如果這樣還不知道台電怎麼蓄意鑽營 再來問吧
: : ...如果你說的是「慈善組織」 那就算是吧
: : 可是你說的是「公司」 不管是公司法也好 教科書也好
: : 公司的定義就是要營利 要賺錢 不以營利為目的 就是與登記目的不符 就是背信詐欺
: : 股東如果想要虧錢 應該要自行成立合乎目的的基金會 不得成立營利的公司
: 依據國營事業管理法：
: 第二條（國營事業之目的）
: 國營事業以發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的。
^^^^^^^^^^^^
: 若依照法規，國營事業的股東（政府）要的最大利益不是賺錢。
你的中文跟台灣的中文不一樣嗎？
「發展國家資本」的意思就是規定國營事業的目的是要賺錢
請不要引用了法條不看內容就硬凹
: : 那就是你沒看清楚我的立論 才會有如此錯誤的誤解
: : 壟斷公司開價高 賺取超額利潤 這是市場常態 無關鑽營
: : 開價低 壓抑潛在競爭對手 這也是市場常態 也無關鑽營
: : 運用政治力、遊說法案固定價格＝鑽營
: 那是否能請你舉出國營事業經營者透過遊說法案達到固定價格的例證？
: 因為就我所看到的範圍，尚未看到類似的證據。
我講的就是汽電共生促進辦法裡 規定台電用固定的高價買電
講半天的東西你都說看不到
就跟你引了一句規定要賺錢的法條說依法不賺錢一樣
真不知道你眼睛都在看哪裡？
: : 無論此固定價格高低 都是非市場活動 都是鑽營
: : 奇怪了 大二個經課本應該都講得很清楚了吧 有需要在這裡一直重複嗎？
: 我也覺得很奇怪，因為你說的情況似乎找不到相對應的證據。
個經課本裡面把鑽營的定義介紹得很清楚
我奇怪的是你回應的好像從來沒看過大二課本一樣 跟證據無關
更何況你可以把擺在眼前的證據視若無睹 你找不到相對應的證據那倒沒什麼好訝異的
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