你想表達什麼？ 你一開始在講說專賣制度用高價收益來取代課稅
現在卻在錯誤堅持說台水跟台電已經是自然獨占
如果真的是自然獨占 那又怎樣？
難道這樣就表示他們應該要提高水電價直到取代課稅？ 完全不通的推論嘛
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 加水站的水源從哪來？總不會是從空氣中搾取水分吧？大多還是得跟台水買。
不對 就算是跟台水買 處理、分送、包裝後自然就是不同的產品
所有水都可算是空中的雨水收集而來 經過處理輸送後收費
加水站就算是跟台水買水 也表示台水的輸配無效率
就表示在水輸送上台水沒有自然獨占地位
: 是否有法令限制不可自行生產水源？沒有。
: 既然原料被壟斷，又沒有法令限制，那為什麼沒有人自己生產？因為不合成本。
觀念錯誤 現行法令中規定自來水與電業都必須申請專營權 不可任意供水電
: 那為何不合成本？因為水廠管線等等的投資龐大，無法回收。
: 那為何台水可以這麼低價？因為那是幾十年前的投資，折舊早就攤完了。
: 自己生產太貴的東西總是要跟其他人買，最便宜的供應商就是原本的獨佔廠商台水。
: 這就是自然獨佔，不是嗎？
不是 自來水事業包括集水、淨水、輸送等等不同的市場
自然獨占是指在任何時候超過一家以上的廠商存在市場上
其不效率的壓力都會促進廠商整併或退出而直到僅存一家
然而 在現在法令仍未開放下 就有明顯的部份廠商可以在某些市場上生存
就表示必定不是自然獨佔市場
: 離島若要籌備集水區、淡化廠、淨水加壓管路等，往往仍會形成區域性獨佔事業。
: 不一定非得是台水，但是仍然會有獨佔特性。
這就表示現行的市場並非一個自然獨占區域
: 雖然就現實政治考量最有可能的廠商仍然是台水，而且很可能是補貼經營。
: 若由大陸提供水源，更有可能形成獨佔。因為買賣雙方往往都只有一個對口單位，
: 也就是雙方政府（以及其下的水公司），就源頭而言就已經無法避免壟斷了。
這就表示現行的市場並非一個自然獨占市場
: : 產電、配電、電網 光是這拆成這三個就沒有自然獨占的問題了
: : 電廠選址是產電問題 產電台塑可以產電 核二可以產電 水庫也可以產電
: : 台電哪來自然獨占？
: 目前民營火力電廠產電約佔18.7%
: 汽電共生4.6%
: 水力與再生能源4.0%
: 台電自產72.7%
: 所以我說台電是接近獨佔。
但是這是在法令保護下的獨占 不是自然獨占
: 目前法令沒有限制不可經營私人電力公司，並沒有人為不利競爭的環境，
: 但仍然沒有競爭廠商願意進入電網配電產業，此為自然獨佔之情形可見一斑。
有 早有許多民營電廠（長生、台塑）送計畫給經濟部審了
審了這麼多年沒過半家
這就是法令獨占、行政獨占 不是自然獨占
: : 而配電系統連台電自己都把台灣區分成三個分區
: : 台電自己內部銷電都顯示南部電的成本低 北部電的成本高
: : 以分區特性來講 分區供電的穩定性與效率都會比全國統一電網好 更不應該獨占
: 若分成完全獨立的三區，台北的消費者不可能買到高雄的電，恰好形成三個區域的
: 自然獨佔。若三區間可彼此購電，那與目前南電北送的電網無異。
南電北送電網是一家公司獨占 分成三區是三家公司就非獨佔市場
: : 還有我上一篇就花了兩段解說汽電共生的低成本與高效能
: : 也就是說現有的科技就可以提供比台電更低價便宜 更高能源效率的供電
: : 假裝沒看見真是不太好
: 汽電共生僅佔產電4.6%，剩下95.4%，包含龐大的基載尚難以解決。
那是現行法令不允許的後果 並非汽電共生的科技限制或是民間資金不足的結果
只要法令開放 所謂基載問題才能被市場機制解決
: : 然後呢？
: 所以會以不效率的方式高價生產。
然後呢？ 跟你要講專賣制度有什麼關係？
: : 然後呢？
: 這個現象就是管制售價導致的不效率，消耗過多資源，生產過剩。
: 其中的不效率不是轉嫁消費者承擔，就是台電自行吸收。
然後呢？
所以不該用政治力管制售價 應該開放電業自由化 很好啊 這就是我的立場
原來你講這麼大串是來支持我的立場喔
: : 然後呢？ 你幻想了兩個前提 所以推論錯誤 然後呢？
: 台電淨虧損是個事實，報導多如牛毛。
: 「若...則...」是一個命題。我不知道你如何判定此命題錯誤。
: 其實這個命題很有可能是錯的，就是電價不動，以水費漲價取代稅收供應財政來源。
: 如果這是你的立場的話。
好吧 我不該說是推論錯誤 而是你的前提是幻想的 所以結論也是幻想的
我的立場是 電力專賣就會造成不效率的管制 而不是你說的「勢必」提高電價
: : 不要耍嘴皮子
: : 真的看到就去查統計資料
: : 台塑石化獲利佔台塑集團40％ 每年賺四五百億 超過台塑、南亞、長庚等集團老幹
: : 隨著台塑垂直整合到原料供應鏈 台塑石化開始營收獲利大幅成長
: : 硬要扯說台塑石化只能賣汽油給消費者 這已經接近於罔顧事實了
: 「當初開放台塑做汽油也是要打破壟斷」不是我說的。
: 結果開放的汽油內銷業務虧損，賺錢的是早就在經營，不需打破壟斷的化學原料銷售。
化學原料是哪裡來的？ 是由石油煉來的
所以台塑整合原料來源後 可以大幅降低生產成本 擴張獲利
他不用賣給消費者 甚至不用賣給外人 光是賣給集團內其他公司 他就賺翻了
罔顧事實說台塑石化為了要外銷而寧願虧損八億來取得外銷入場券這很不好
: : 喔 台電呢？ 台電不是自然獨占嗎？ 不是不會有競爭者嗎？
: : 為什麼質疑你都當沒看到呢？
: 問題就是沒有競爭者，不然應該會有人收到台電以外的電力帳單。
要收到台電以外的帳單 前提是法令是自由的 可惜法令還沒開放
: : 如果真要說 這次台電提出漲電價的方案
: : 本來合理的調整應該要趁機調高尖峰電價 拉開尖離峰電價差距
: : 好鼓勵企業用電多用離峰電 少用尖峰電
: : 結果很令人失望的 台電竟然提出離峰電價上漲62％的離譜方案
: : 這種作法分明就是鼓勵企業繼續浪費尖峰用電 鼓勵台電繼續濫蓋電廠
: : 蓄意鑽營 甚不可取
: ======原本的問題======
: : 我實在看不出來如何能確定台電是蓄意鑽營，可否請你提出台電蓄意鑽營的例證？
: 我的問題是「汽電共生補貼政策如何看出台電鑽營」，你的回答跟汽電共生無關啊！
無關就無關啊 誰叫你本來不問清楚？
: 再者，「壟斷公司開價高 賺取超額利潤 這是市場常態 無關鑽營」也是你說的啊！
你引用這兩句的下一句就是講什麼是鑽營 也就是用政治力僵固價格
台電鑽營是指推動政治力去僵固價格
當初台電在電力缺口補平後 為了要擺脫補貼 就遊說立法院打消汽電的補貼計畫
其中最有效的說帖就是把汽電妖魔化
也就是現在你眼中知道的汽電共生：無效率、浪費、吸台電血（多有宣傳效果！）
也是這樣 把好好一個節能技術污名化 這當然是惡劣的鑽營行為
: : 你可以先去瞭解一下台電的電費費率表 還有南電北送計畫
: : 如果這樣還不知道台電怎麼蓄意鑽營 再來問吧
: 按照你說的「壟斷公司開價高 賺取超額利潤 這是市場常態 無關鑽營」
: 我的確看不出來，還請指教。
你看過了嗎？ 請問你覺得尖離峰電價是怎麼決定的？ 是市場決定的嗎？
請問你覺得南部的電送到北部是市場決定的嗎？
: : 「發展國家資本」的意思就是規定國營事業的目的是要賺錢
: : 請不要引用了法條不看內容就硬凹
: 目的有三個，並沒有說最大利益就是第一個。如果哪裡還有說明還請指出。
跟最大利益什麼關係？ 只要是法令規定的目的都要達到
也就是要同時達成賺錢、建設跟便民的目的 你虧錢本來就是違法的
: : 我講的就是汽電共生促進辦法裡 規定台電用固定的高價買電
: 固定高價買電是經濟部的行政規章，不是台電的決策。
: 就算台電的董事長想要採取浮動購入電價，台塑、經濟部跟立法院也未必會同意。
: 請問這樣是否是鑽營？鑽營的責任在台電、汽電共生廠商、經濟部、還是立法院？
僵固的價格對於壟斷廠商就是有好處
他可以把這個價格轉嫁給供應商或客戶
然後調整規模到 最終把最多市場剩餘都囊括 並且產生無謂損失
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