※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 不對 就算是跟台水買 處理、分送、包裝後自然就是不同的產品
: : 所有水都可算是空中的雨水收集而來 經過處理輸送後收費
: : 加水站就算是跟台水買水 也表示台水的輸配無效率
: : 就表示在水輸送上台水沒有自然獨占地位
: 我難以理解「跟台水買水就表示台水配輸無效率」。
: 是否可加以說明？
只要在台水輸送區內有別家賣水的廠商存在 就表示台水並非自然獨占
: : 這就表示現行的市場並非一個自然獨占區域
: 那是多個自然獨佔區域。
所以單一廠商獨占多個自然獨占區域是非市場力量造成的
還是會有不效率產生
: : 這就表示現行的市場並非一個自然獨占市場
: 你說「澎湖、金馬等離島顯然更適合由大陸提供水源 你說的自然獨占還是會破功」
: 我回答「若由大陸提供水源」是假定按照你認為更適合的選項。
: 若按照你所說由大陸提供水源，那就會符合你認為的更適合的情況，造成政策壟斷。
: 若自籌水源，那是自然獨佔。
: 既然你認為政策壟斷更適合，那自然獨佔當然就被政策壟斷取代，這有什麼好奇怪的？
: 我不知道從「你認為政策壟斷更適合」，如何可以看出現行市場不是自然獨佔？
我沒有說過那是政策壟斷 那是你說的
我說的白紙黑字就是「現行的市場不是自然獨占」
是你說大陸提供水源就是政策壟斷 也是你說政策壟斷更適合 與我無關
: : 有 早有許多民營電廠（長生、台塑）送計畫給經濟部審了
: : 審了這麼多年沒過半家
: : 這就是法令獨占、行政獨占 不是自然獨占
: 現在已經商轉營運的民營電廠計有：
: 麥寮、和平、長生、嘉惠、新桃、國光、星能、森霸、星元共計九家，
: 可見電業申請與營運並未被法令獨佔。
: 在未被法令、行政獨佔之情況下，仍然沒有民營廠商願意申請「經營電力網」或
: 「購電供一般需用項目」。可見此兩項目至目前為止仍具有自然獨佔特性。
觀念錯誤 自然獨占不可以單純用非市場力量影響後的市場結構來判斷
現在明明就是行政獨占下的結果
除非你可以把台電的電網拆光
否則你都無法判斷現在的獨占地位是不是「自然獨占」
: : 南電北送電網是一家公司獨占 分成三區是三家公司就非獨佔市場
: 「分區供電的穩定性與效率都會比全國統一電網好」
: 我看不出來為何三家彼此購電之模式，比起全國統一電網會增加穩定性及效率。
: 還請說明。
很簡單 如果三家電網 則一個高壓輸電塔斷路 絕對不會造成全台灣大停電
而競爭有助於有效率的提供服務 如果有三家電網 還會有用倒閉威脅的電力公司嗎？
: : 那是現行法令不允許的後果 並非汽電共生的科技限制或是民間資金不足的結果
: : 只要法令開放 所謂基載問題才能被市場機制解決
: 法令一直都沒有不允許。
電業法修訂前就是法令禁止 修訂後就是行政禁止 你說「一直」就是與事實不符
: : 然後呢？ 跟你要講專賣制度有什麼關係？
: 你說「還有我上一篇就花了兩段解說汽電共生的低成本與高效能」
: 價格偏差會導致高成本低效能。
然後呢？跟你要講專賣制度有什麼關係？
: : 然後呢？
: : 所以不該用政治力管制售價 應該開放電業自由化 很好啊 這就是我的立場
: : 原來你講這麼大串是來支持我的立場喔
: 法令一直都未阻止申請經營電業，之所以無人申請，就是因為台電目前自然獨佔地位。
: 若以國營事業營收作為政府財政來源，調高電價，反而容易打破自然獨佔促進競爭。
: 進而刺激新進廠商進入電網、電力零售等產業。
台電目前的獨占地位是從前法令獨占的歷史結果 不是「自然」獨占
市場結構是自然獨占 也不會因為價格改變而改變市場結構
喔 還有謝謝你支持我的立場
: : 好吧 我不該說是推論錯誤 而是你的前提是幻想的 所以結論也是幻想的
: : 我的立場是 電力專賣就會造成不效率的管制 而不是你說的「勢必」提高電價
: 「若...則...」不就是在討論未發生的事情？
不是 完全不是
若...則... 是述語邏輯的特定用法 用來判斷推論的是否有效
如果嚴格講 推論跟事實沒什麼必然關聯性
而你前面用的是三段論法 不是述語邏輯 兩者原則上沒什麼必然關係
: : 化學原料是哪裡來的？ 是由石油煉來的
: : 所以台塑整合原料來源後 可以大幅降低生產成本 擴張獲利
: : 他不用賣給消費者 甚至不用賣給外人 光是賣給集團內其他公司 他就賺翻了
: : 罔顧事實說台塑石化為了要外銷而寧願虧損八億來取得外銷入場券這很不好
: 若只是要生產化學原料，那台塑根本不必打破壟斷，經營汽柴油內銷業務。
理由？ 台塑加入中油壟斷行列當寡佔廠商就賺更多 為何不加入？
: : 你引用這兩句的下一句就是講什麼是鑽營 也就是用政治力僵固價格
: : 台電鑽營是指推動政治力去僵固價格
: : 當初台電在電力缺口補平後 為了要擺脫補貼 就遊說立法院打消汽電的補貼計畫
: : 其中最有效的說帖就是把汽電妖魔化
: : 也就是現在你眼中知道的汽電共生：無效率、浪費、吸台電血（多有宣傳效果！）
: : 也是這樣 把好好一個節能技術污名化 這當然是惡劣的鑽營行為
: 汽電共生就技術上來說是增進燃料效率的方式，但是不當的價格政策會讓
: 有效率的方式被無效地利用。
: 例如：換裝節能冷氣是增進電力使用效率的方式。但是若安裝節能冷氣就獲得補貼，
: 可以享受全年電費半價，反而會導致冷氣大量使用，可能因此消耗更多電力。
: 經濟學告訴我們人們傾向這麼選擇，我不知道這樣也算汙名化。
污名化是指你還不知道汽電共生到底效率如何 就認定他無效利用 這就是污名化
然後你舉的例子當然算污名化
換裝節能冷氣本來就可以減少電費開支
如果要補貼也是補貼購置成本 也不會去補貼流動電費成本
所以你的例子實際上是政策錯誤
政策錯誤結果卻造成民眾誤解 認為節能冷氣浪費電
這就是污名化
: : 你看過了嗎？ 請問你覺得尖離峰電價是怎麼決定的？ 是市場決定的嗎？
: : 請問你覺得南部的電送到北部是市場決定的嗎？
: 按照你的說法，無論開價多少，開價高賺取超額利潤，這是市場常態，無關鑽營。
: 南電北送是因為北部有額外需求，南部有額外供給，可以說是市場決定的。
很遺憾 尖離峰電價是經濟部電價審議小組的公式決定 是政策決定 不是市場決定
你說得「額外」需求、「額外」供給卻無法推昇北部的電價，無法壓低南部的電價
這就表示市場失靈
很顯然 市場力量在電力市場裡 常常會面臨失靈的問題
: : 跟最大利益什麼關係？ 只要是法令規定的目的都要達到
: : 也就是要同時達成賺錢、建設跟便民的目的 你虧錢本來就是違法的
: 虧錢違法，請問一下違反何條法律？
違反你引的法條「國營事業目的」的規定
我可以提醒你
你前面可是說「股東（政府）決定虧大錢去達成目的，公司就要虧大錢。」
這是明顯違法的行為
: 看來這句話是要政府發展國營企業的意思，裡面並沒有提到賺錢為目的。
: 要用國營企業來賺大錢是我一開始所提出的「若...則...」假設。
: 我希望你提出這麼做的壞處，結果你反而繞了一圈支持我的假設論點？
我很希望你引用東西可以先看過再引用
發達就是增加 國家資本就是國家的錢 發達國家資本 就是 國家多賺錢
如果孫文還必須在書裡解釋這個 那他不如改出孫文辭典算了 他本來就不必解釋這個
而國家要多賺錢的唯一具體方法就是經營國營企業
因為只有企業是以賺錢為目的的組織 這也是孫文必須闡釋的主張
（請不要硬凹 很難看）
而你原先想說的是專賣制度很好足以取代稅收
我的立場很明確就是專賣制度缺點是會有政府失靈
我從沒否認過國營企業「可以」賺錢甚至賺大錢
問題是你堅持台電台水說他們是自然獨占 這根本就跟你原先要講得東西毫無瓜葛
你如果願意回到你原來的立場 我百分之一萬的支持歡迎
: : 僵固的價格對於壟斷廠商就是有好處
: : 他可以把這個價格轉嫁給供應商或客戶
: : 然後調整規模到 最終把最多市場剩餘都囊括 並且產生無謂損失
: 你還是沒說明，鑽營的責任在台電、汽電共生廠商、經濟部、還是立法院？
: 還是你想把獨佔等同於鑽營？
責任？ 很重要嗎？
消費者在市場上根據誘因而反應 請問是誰要負責任？廠商、消費者還是產業公會？
還是你想把實然的經濟學概念用應然的方式來批鬥？
: 難道不會是汽電共生廠商透過政治力跟經濟部協調出一個固定的價格，強迫台電接受？
是又如何？
僵固的價格對於壟斷廠商就是有好處
他可以把這個價格轉嫁給供應商或客戶
然後調整規模到 最終把最多市場剩餘都囊括 並且產生無謂損失
台電最終就是會從固定價格中得到最多好處 而整個社會蒙受無謂損失
: 你說了你的「若...則...」假說，那現實的情況呢？
: 我想要知道，是否有台電透過政治力量制定僵固價格，高價購入汽電共生電力，
: 以圖利台電的證據，好支持你的假說。
不需要由台電發動 壟斷的市場結構保證了台電最後會獲利
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