→ bowaveradio:大家會一直回覆 是因為不認同所給的定義吧 02/28 11:36
→ bowaveradio:她的定義時而嚴格時而寬鬆 02/28 11:36
→ bowaveradio:當大家看不到那條線在哪裡的時候 就會胡亂猜測 02/28 11:36
→ bowaveradio:如果她只是希望有人可以「猜中」她心中的想法 02/28 11:37
→ bowaveradio:那就不需要把定義之類的標示出來 02/28 11:38
→ bowaveradio:我相信大家不是像她所想像的這麼無知 02/28 11:39
→ bowaveradio:而是因為她定義不清楚 大家想提出反證來反駁 02/28 11:40
→ bowaveradio:但她心中的標準沒有完全告訴大家 02/28 11:40
→ bowaveradio:大家在她的定義底下討論 卻被定義以外的東西一直打槍 02/28 11:41
→ bowaveradio:她反而認為怎麼大家都這麼不善良 都很愛攻擊 02/28 11:41
→ bowaveradio:一個模糊不清的定義 要如何進行討論呢? 02/28 11:42
→ bowaveradio:這樣反而會造成她和回文者之間充滿著誤會 02/28 11:43
→ bowaveradio:如果她將心中那把尺拿出來給大家看個仔細 02/28 11:49
→ bowaveradio:我想也就不會產生這麼多的問題了 02/28 11:49
→ bowaveradio:定義不明確的情況下又想討論所謂的成本代價 02/28 11:50
→ bowaveradio:garbage in garbage out 02/28 11:50
→ bowaveradio:只是讓事情變得更糟糕而已 02/28 11:51
→ bowaveradio:既然如果 為何不先討論何謂善良呢 02/28 11:51
→ bowaveradio:主觀出於善意 客觀做好事或是不做壞事 這就是善良阿 02/28 11:52
→ bowaveradio:為什麼要嚴格的寫出善良的定義 02/28 11:53
→ bowaveradio:又要批判別人從定義底下衍生出來的解釋 02/28 11:53
→ bowaveradio:這都是heart所定義不完善所造成的後果阿 02/28 11:54
嗯嗯～我瞭解你的意思～～
不過話也不是這樣說，
我個人覺得給詞語A下定義A0就只是為了控制想得到的答案的範圍，
至於A的定義應該是什麼，不見得那麼重要欸...
這種情況下爭論A可以理解為A1,A2,A3,...
然後針對A1,A2,A3,...大發議論，感覺有一點離題
（原問OS：我要的是關於A0的看法，誰管你A1,A2,A3啊！）
而且大家的論點和原問的定義也不太有交集。
原問是談動機不求好處的善行，
結果有人大談到善行後不接受好處的後果，
行善後應該要接受好處，社會應該給行善的人回饋...
這其實不是對不對的問題，是有沒有離題的問題
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 12:03)
→ bowaveradio:定義有問題 我也回答過在此定義下的人可能會有的成本 02/28 12:03
→ bowaveradio:即使嚴格遵守此定義 成本代價還是會因人而異 02/28 12:04
→ bowaveradio:不過我的回答大概是被忽略了吧 02/28 12:04
→ bowaveradio:因為定義有問題 所以大家才想提出反證 02/28 12:06
→ bowaveradio:就像我想討論 好女人在社會上的成本代價 02/28 12:06
→ bowaveradio:這邊定義好女人 是會做菜 男人說一她不會說二的人 02/28 12:07
→ bowaveradio:這樣子詭異的定義 自然會受到大家的質疑 02/28 12:08
→ bowaveradio:她可以說自己是完美道德主義者 02/28 12:08
→ bowaveradio:那我這樣的定義 我也可以說我是完美父系社會主義者 02/28 12:08
→ bowaveradio:是不是這樣子我就可以否決所有反對我的意見 02/28 12:09
→ bowaveradio:因為其他人看不到我所看到父系社會的概念 02/28 12:10
→ bowaveradio:我要討論的是關於我所想要的好女人的概念 02/28 12:12
→ bowaveradio:誰管你其他什麼樣的女人阿 02/28 12:13
→ bowaveradio:這邊先說聲抱歉 以上只是為了誇張舉例 02/28 12:13
→ bowaveradio:在我如此的定義下 02/28 12:14
→ bowaveradio:其他人就會提出說 即使符合你的定義 02/28 12:14
→ bowaveradio:搞不好她看起來很服從 其實每天都會在飯裡面下藥害你 02/28 12:15
→ bowaveradio:一被反駁我就會跳出來說 不不不 好女人是不會做這種事 02/28 12:15
→ bowaveradio:你們其他人一定是因為不懂什麼是好女人 才會反對我 02/28 12:16
→ bowaveradio:如果換成以上的情況 是否比較好了解 02/28 12:17
→ bowaveradio:大家可以堅持自己的立場 但是要端出明確的定義 02/28 12:19
→ bowaveradio:才具有討論的餘地 02/28 12:19
→ bowaveradio:如果他只是想要討論 不求好處的人 02/28 12:20
→ bowaveradio:那就不要提出一堆 她定義以外的說法 來反駁大家 02/28 12:20
→ bowaveradio:這樣能討論什麼? 02/28 12:21
→ bowaveradio:再舉一個例子 如果說今天一堆小朋友玩鬼抓人 02/28 12:23
→ bowaveradio:鬼抓到定規則的人之後 定規則的人說 02/28 12:24
→ bowaveradio:不行不行 你一定要跳著過來抓我才可以 02/28 12:24
→ bowaveradio:這次他跳著抓到了 定規則的人又說 02/28 12:24
→ bowaveradio:不行不行 你一定要邊跳邊唱歌才可以 02/28 12:25
→ bowaveradio:大家最後都不想玩了 定規則的人就說 02/28 12:25
→ bowaveradio:你們根本不懂規則 當然不會玩啦 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 02/28 12:26
推 micklin:你付出太多時間成本代價在這種思辨上了. 值得嗎? 02/28 12:26
→ bowaveradio:我對於成本代價沒有太大興趣 只是定義錯了就要點出來 02/28 12:30
說到下定義，想起之前有篇不錯的文章：
http://fishandhappiness.blogspot.tw/2012/05/geach.html
有些概念不是那麼容易說清楚，堅持要先有清晰定義才願意討論，有時反而會阻斷討論..
不過就這個主題來說，
敝人以為把善良理解為「不求好處（並以利他為目的之行為）」，
並沒有那麼不合理，也沒有那麼不清楚，這和好女人的例子有點區別...
然後，我知道bowave上面想說的，但是我覺得大家並沒有提出很好的反例
（也就是符合heart姐對善良的定義但heart姐不認為是善良的例子）
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 12:37)
→ bowaveradio:但是他反對人的方法 就是我所說的方法阿 02/28 12:38
→ bowaveradio:既然可以有更好的定義 為什麼不願意更改呢? 02/28 12:41
我覺得定義只有接不接受的問題，爭論誰對誰錯並不是那麼恰當...
堅持人家定義有錯，卻拿不出好理由證明錯在哪，又不照人家的定義回答問題，
要是我問問題被這樣回，也難保不會翻桌欸._.
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 12:45)
→ bowaveradio:你覺得好女人的例子不合理嗎? 02/28 12:42
→ bowaveradio:在四十年前的台灣 可能沒有人會反對喔 02/28 12:42
→ bowaveradio:這樣的定義和題目底下 會引導大家進入錯誤的海洋 02/28 12:43
→ bowaveradio:自然會舉出錯誤的例子 02/28 12:44
→ bowaveradio:我只是希望可能有更明確的定義 而不是說其他人都不懂 02/28 12:45
→ bowaveradio:我也試著在她的定義底下舉例子 但好像沒有回音 02/28 12:46
→ bowaveradio:提出思辨 她有義務將定義講清楚 像是遊戲規則一樣 02/28 12:51
→ bowaveradio:大家也有權利可以提出反駁的意見 不是嗎? 02/28 12:51
→ bowaveradio:發現大家都有不清楚的點 文章發起人可以整理出來 02/28 12:52
→ bowaveradio:幫大家更加釐清 我們是要在哪一個圈圈裡面討論 02/28 12:52
→ bowaveradio:不要跑錯圈圈喔 02/28 12:53
→ bowaveradio:而不是一個一個點說 你們都說錯了 02/28 12:54
→ bowaveradio:可以在其他回文者底下加說 如果這樣的情況 02/28 12:54
→ bowaveradio:行為人是出於善意 就可以在圈圈裡面喔 02/28 12:55
→ bowaveradio:而不是好像裁判一樣 無情的告訴回文者 你跑錯地方了 02/28 12:55
→ bowaveradio:最後出現一句「你不懂」所以不用討論了 02/28 12:57
我只知道在這定義之下我不是好女人._.
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:09)
→ bowaveradio:那只是誇張的舉例 我也覺得好女人不是這樣子的定義 02/28 13:11
→ bowaveradio:這您就別放在心上了 02/28 13:12
→ bowaveradio:對我來說好人的定義是 溫柔 善良 世故 02/28 13:12
→ bowaveradio:而不用特別分男女（這是題外話了） 02/28 13:14
→ bowaveradio:那請問您同意我上面所說的嗎？ 02/28 13:18
呴~~你嫌人家太兇哦~~XDD
我是覺得heart姐對善良的理解沒那麼難懂，
所以能在定義問題吵成這樣很...奇妙...:b
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:22)
推 heart167e:完全清楚解讀, 推一個,~ 02/28 13:21
→ bowaveradio:我沒有嫌人兇阿。。這這是天大的誤會阿 02/28 13:24
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:25)
→ bowaveradio:不是難懂 而是不完整 02/28 13:26
→ bowaveradio:加上她要大家探討成本代價 很容易讓大家講到得利 02/28 13:27
→ bowaveradio:一講到利益就碰到她的底線了 就會被分到圈圈外面 02/28 13:28
這有點誤會哦～～
被分到圈圈外面的例子不是因為談到利益，
而是因為把善良擅自改成為利益而行事。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:32)
→ bowaveradio:因為題目的混淆阿..讓人會想把有得利的綁在一起講 02/28 13:38
→ bowaveradio:再來因為她所想講的是如地藏王菩薩般的純善 02/28 13:39
→ bowaveradio:一個人出於善心做善事 獲得稱讚之後(正向回饋) 02/28 13:40
→ bowaveradio:如果上次的正向回饋有助長此人下次行善的話 02/28 13:41
→ bowaveradio:這樣子的行為 也會被她的善良所排除 02/28 13:41
不覺得heart姐有這個意思欸...
→ bowaveradio:出於善意做了件善事 有正向回饋 就被成為利益 02/28 13:43
→ bowaveradio:出於善意做善事 得到負面回饋 就稱之為成本代價 02/28 13:44
→ bowaveradio:為什麼都是出於善意做善事 卻被這樣子區分呢 02/28 13:45
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:46)
→ bowaveradio:因為就連「可以」積陰德 都被排除在外了阿 02/28 13:48
→ bowaveradio:出於善意做好事 她認為會讓心裡得到好過的感覺都排除 02/28 13:50
→ bowaveradio:如果真的想做好事 而且可以因此得利 也是不行的 02/28 13:51
這邊還是誤會了啊～～
原來說的是動機不求好處，而不是結果沒有好處啊。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 13:57)
→ bowaveradio:並非誤會吧 她文章裡面不就寫了嗎? 02/28 13:57
→ bowaveradio: 「幫助別人可以積陰德=\=善良」 02/28 13:58
→ bowaveradio:想幫助別人 可以積陰德不等於善良 02/28 14:00
→ bowaveradio:出於善意做了善事 同時可以得好處/心安 不等於善良 02/28 14:00
→ bowaveradio:那是她寫錯 還是大家應該都要猜到他心裡面的想法呢 02/28 14:01
那句話的意思就是「基於幫助別人可以積陰德而幫助別人」不是善良啊XDD
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 14:01)
→ bowaveradio:字面上的意思 我這樣翻譯有錯誤嗎? 02/28 14:02
看字面意思做什麼？當然是看整個脈絡中的意思啊～～
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 14:04)
→ bowaveradio:是描述出了問題 還是因為我有著無法讀心的障礙? 02/28 14:04
→ bowaveradio:如果清楚描述的話 就不會有這麼多人反對了阿 02/28 14:07
→ bowaveradio:回到前面一點積陰德那邊 02/28 14:10
→ bowaveradio:她也說過因為期待正向回饋也該被排除在外 02/28 14:11
→ bowaveradio:就算只是得到心裡的好處 她也覺得那不是純善 02/28 14:12
→ bowaveradio:為什麼字面上的意思是會讓大家誤會的 而不願意修改呢 02/28 14:14
又不在寫論文，為什麼要這麼執著字面呢？
從人家的前言後語，難道就看不出想法嗎？
討論是思想交流，不是文字遊戲欸~~~~
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 14:20)
→ bowaveradio:文字出錯可能造成誤會 為何不試著讓誤會減少 02/28 14:23
→ bowaveradio:大家沒有這麼多誤會 才可以更好的討論不是嗎? 02/28 14:23
→ bowaveradio:回文者認為她論點有問題 而提出問題 02/28 14:23
→ bowaveradio:而提出問題的原因竟然出在問題本身不夠完善 02/28 14:24
→ bowaveradio:她就理所當然的認為回文者無知 02/28 14:24
→ bowaveradio:回文者也認為她的論點無理 02/28 14:25
→ bowaveradio:這樣子是良性討論嗎 雙方互相誤會而已 02/28 14:25
你們也沒有指出heart姐說法奇怪的地方，只是根據自己的猜測回答啊，
難道不會覺得把你們猜的意思代入一整個就不順嗎XDD
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.48.142 (02/28 14:28)
→ bowaveradio:我也只是希望她重新詮釋她定義底下的善良而已 02/28 14:28
→ bowaveradio:我有指出阿= = 02/28 14:28
→ bowaveradio:她不回我而已.. 02/28 14:29
→ bowaveradio:而且就和我舉的例子一樣 她給了範圍 02/28 14:29
→ bowaveradio:別人在範圍裡面回答 卻還是被打槍 02/28 14:30
→ bowaveradio:因為她給的範圍 並不夠完善不是嗎? 02/28 14:31
→ hermitwhite:我很認真地認為她是道德絕對主義者，這不含價值判斷。 02/28 14:31
→ hermitwhite:從她在mpcb的文章底下對原住民例子的反駁也能看出此一 02/28 14:33
→ hermitwhite:立場。 02/28 14:33
怎麼認定善良和怎麼認定道德，我覺得不太一樣欸～～
→ skyviviema:我只想問你一直幫她護航 請問對於她高高站上的態度有沒 02/28 14:34
→ skyviviema:有什麼看法? 02/28 14:34
要是有人一直誤解我的意思還一直堅持我是錯的，我個人也是會不爽._.
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.44.3 (02/28 14:44)
推 twcitizen:連一點點不同意見都無法修正，接受，我實在無法認為 02/28 14:51
→ twcitizen:有和他討論下去的必要，我再重申一次 02/28 14:51
推 skyviviema:在我看來根本沒有人誤解她 是她在誤解別人耶 02/28 14:52
→ twcitizen:溝通就是聽，跟說。不是一直說，不聽。 02/28 14:52
→ skyviviema:然後再來說大家對她集體思想暴力說自己委屈 02/28 14:53
→ hermitwhite:噢那你主張善良絕對主義不是道德絕對主義，那也行，依 02/28 15:07
→ hermitwhite:你的用法改成善良絕對主義好了。 02/28 15:08
→ hermitwhite:我也不是覺得套上專有名詞很有趣。對我來說這個一般人 02/28 15:15
→ hermitwhite:比較能理解的標籤有助於其他人理解heart板友的想法， 02/28 15:15
→ hermitwhite:而且可以避免討論繼續在無益的地方打轉。 02/28 15:16
推 skyviviema:我覺得她的想法一點也不難懂啊 不就是要大家認同濫好人 02/28 15:22
→ skyviviema:是善良的 而且必須肯定濫好人的行為 不就這樣? 02/28 15:22
如果你們不是善良絕對主義者，
那是根據什麼標準斷定heart姐對善良的定義錯誤、不合理？
我問大家對A的想法，然後說我的A=A0，我要的是大家對A0的想法，
結果每個人都說我是錯的，A不應該等於A0，
有人說A=A1，一串對A1的想法；有人說A=A2，一串對A2的想法；云云云云....
這樣不是答非所問嗎？罷道的到底是誰啊？
何必當做在回答「絕對的善良的人會如何」呢？
當做在回答「heart認為的善良的人會如何」就好了啊~~
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.249.93 (02/28 18:17)
推 skyviviema:我只能說妳的要求完全不符合ask-why的板風啊XDDD 02/28 19:18
→ skyviviema:可能也不符合這個真實世界吧 02/28 19:18
→ skyviviema:我第一次看到這個板上出現有人要求只要聽自己想聽的why 02/28 19:18
→ skyviviema:有沒有這麼自我中心啊XDD 02/28 19:18
推 twcitizen:那我們一直在問的就是「H心中的善良」到底是什麼？ 02/28 19:20
→ skyviviema:要求板眾去認同一個不真實的想法 這也太強人所難(攤手 02/28 19:21
→ twcitizen:這樣到底霸道在哪裡？沒有讀心術不是我們的錯阿～ 02/28 19:21
推 skyviviema:然後當我們不認為濫好人是善良的 她又開始不高興 02/28 19:24
→ skyviviema:說真的 先問問自己真正要的是什麼好嗎? 02/28 19:25
→ skyviviema:如果只是想獲得認同 不要來問why來浪費大家的唇舌 02/28 19:25
→ skyviviema:別一副大家不認同濫好人的價值 就說人家都自私自利 02/28 19:26
→ skyviviema:真的想知道答案好歹態度也謙卑一點好嗎 妳當別人是應該 02/28 19:27
→ skyviviema:要告訴妳答案 而且還限定在"妳想聽的答案" 否則就在那 02/28 19:28
→ skyviviema:邊生氣亂罵人 世界不是以妳為中心好嗎 02/28 19:29
→ skyviviema:真的從來沒看過這麼沒風度的發問者 02/28 19:30
→ walkwall:這個...如同sky大所說 應該是宗教或哲學類討論的範疇了 02/28 19:43
我也是支持heart姐對善良的看法欸，
善良確實有可能變成濫好人，但未必如此，
而且就算是濫好人其實也還是善良的（至少在heart姐的定義下）。
可能我比較能體會heart姐的感覺吧，
我也常常說個一兩句就像這樣被大家圍攻orz
而且攻擊的都不是我真正的論點，而是他們自己想的稻草人論點，
然後不管怎麼解釋和澄清都聽不進去...
不理解是一回事，不認同他人觀點是一回事，但否定就是另一回事了，
一方面不回答人家想問的問題，一方面還要強勢否定人家的觀點，
這樣真的不是很厚道吶～～
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.47.104 (02/28 20:24)
推 skyviviema:啥?分明是大家很認真想回答問題 結果沒有一個答案讓她 02/28 20:48
→ skyviviema:滿意 被她嫌東嫌西又罵人自私自利和笨蛋 02/28 20:49
→ skyviviema:而且從頭到尾在不認同別人、否定別人 鄙視別人的 02/28 20:49
→ skyviviema:不正是妳口中的heart姐嗎? 到底是誰不厚道啊? 02/28 20:50
→ skyviviema:這些妳怎麼都看不到就在一股腦地護航(攤手 02/28 20:51
→ skyviviema:我已經說過了 只是想獲得認同請左轉到別的板去取暖 02/28 20:52
→ skyviviema:這裡是思辨的地方 本來就有不同的聲音 02/28 20:53
→ skyviviema:不是妳聽不到想聽的 就開始亂罵人亂冠帽子的地方 02/28 20:54
→ skyviviema:自我中心也要有個限度！ 02/28 20:57
你也沒看懂人家在說什麼啊...
我同意有些人是認真在回答問題，
不過一來根本沒看懂人家的意思，二來回答的不是人家要的，
三來回答的態度是一副我是對的妳是錯的請妳改正我們再談，
換作是你難道不會不高興嗎？
我不否認heart姐脾氣有點大，
不過要是有人先這樣對待我，我也一樣會有脾氣!!
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.60 (02/28 21:01)
推 skyviviema:我實在不懂到底哪裡不懂了(怒火 02/28 21:02
→ skyviviema:我真的覺的問題只有出在妳的heart姐的說法不被認同 02/28 21:02
→ skyviviema:所以覺得沒人懂她 02/28 21:02
→ skyviviema:相不相信 從現在開始每個人對她的話都說是對的 02/28 21:03
→ skyviviema:她就會覺得每個人都懂她了 02/28 21:03
→ skyviviema:當每個人都質疑妳的說法是錯的、定義不夠嚴謹 02/28 21:04
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
問題就出在這種我們是對的妳是錯的態度啊... ↑
｜
本來就是不清楚才會來問問題，還要人家先講清楚不是很奇怪嗎？
何況如前所述，有些東西本來就很難定義清楚，
這時應該做的是針對認知模糊的地帶慢慢討論，
而不是「請定義清楚，否則免談」
→ skyviviema:妳不會拿回去想想 只會在那邊說所有人都是笨蛋不懂我 02/28 21:05
→ skyviviema:哇 別人最好有那麼大的耐心給妳這樣罵啦 02/28 21:05
→ skyviviema:架子擺這麼大來發問到底想得到的是什麼 02/28 21:06
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.60 (02/28 21:14)
→ heart167e:你們不要太過份囉, 就是欠人戴帽子就是了, 02/28 21:18
囧 heart姐看在我面子上，別一直罵人了好不好
捫心自問，自己解釋真的夠清楚了嗎？
如果自己也有責任，一味埋怨人家看不懂也不是很善良吧？
推 twcitizen:那bowaveradio苦心的認真跟你討論，下場是怎樣？ 02/28 21:22
→ twcitizen:WuDhar認真地請問你不懂的地方？下場又是如何？ 02/28 21:24
→ twcitizen:帽子就帽子，情緒化不會帶來良好的討論 02/28 21:25
→ heart167e:這篇作者phantomsq都解釋得很清楚, 只可惜你們有口沒耳, 02/28 21:25
推 skyviviema:真正過份的人到底是誰(攤手 02/28 21:31
→ skyviviema:口氣從頭到尾高傲得不得了的又是誰?(攤手 02/28 21:33
→ skyviviema:人在做天在看啊(攤手 02/28 21:33
→ skyviviema:如果你不懂自己要問的是什麼 為什麼不先去做點功課 02/28 21:34
→ skyviviema:伸手牌就算了 不滿意又要擺架子 煩不煩啊妳 02/28 21:34
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.60 (02/28 21:36)
→ skyviviema:是板友都太仁慈沒像妳一樣用情緒字眼來罵人 02/28 21:35
→ skyviviema:妳就把別人都當好欺負給妳罵還要裝無辜嗎? 02/28 21:35
→ heart167e:skyviviema你有把phantomsq說的話給聽進去嗎? 02/28 21:35
→ skyviviema:有啊 我在她上一篇文章裡跟妳的推文不就有提過了嗎 02/28 21:36
→ skyviviema:妳到底有沒有仔細看人家怎麼說啊? 02/28 21:36
→ heart167e:你有聽進去你怎麼依舊故我? 02/28 21:36
→ skyviviema:我倒想知道妳到底要別人怎麼樣妳才滿意? 02/28 21:37
→ skyviviema:我現在真的很想賭上被水桶的風險用各種情緒字眼把妳罵 02/28 21:37
→ skyviviema:到無地自容 02/28 21:37
→ heart167e:誰情緒還不曉得呢, 02/28 21:37
→ skyviviema:對啊 我現在情緒是真的上來了啊 面對一個高傲沒風度 02/28 21:38
→ skyviviema:嘴巴又罵個不停的發問者 02/28 21:38
→ skyviviema:我真的很想請妳不要再汙染ask-why板的討論風氣了 02/28 21:39
→ heart167e:你們一直都很情緒好嗎, 最好是遇到我才這樣, 02/28 21:39
→ skyviviema:妳根本就不是來思辨、來討論 是看到別人不認同妳就罵人 02/28 21:39
→ skyviviema:哈 我在板上看了這麼久 還真是第一次看到妳這種例子 02/28 21:40
→ heart167e:讓你照照鏡子, 我是好朋友喔, 02/28 21:41
→ heart167e:推,~ 好吧,~ 02/28 21:42
→ skyviviema:鏡子妳就留給自己照吧 順便去辜一下什麼叫"自戀型人格 02/28 22:04
→ skyviviema:看看自己符合幾樣唷^.<☆ 02/28 22:04
sky:
你生氣是合理的，然而這不代表heart姐生氣就不合理。
生氣歸生氣，生氣以後要怎麼做，卻是自己可以控制的。
為什麼大家都顧著指責對方的情緒，
而不是想著怎樣讓對方不生氣，對方不生氣自然我也不會生氣了啊。
※ 編輯: phantomsq 來自: 1.164.251.60 (02/28 23:52)
推 skyviviema:那我來重新分析一下之所以會變得烏煙瘴氣的原因 03/01 00:14
→ skyviviema:heart提出了一個問題 其他人開始回答 heart認為大家的 03/01 00:15
→ skyviviema:回答都抓不到癢處 而且否認其他人的觀點 03/01 00:16
→ skyviviema:但其他人也搞不太懂heart的定義 同時開始對於heart一直 03/01 00:16
→ skyviviema:用情緒的方式否認自己的說法感到不快 但是目前為止也 03/01 00:17
→ skyviviema:還沒人說heart真是夠笨表達都表達不清 大家只是希望她 03/01 00:17
→ skyviviema:定義清楚一點 省得一直怪別人誤解她 03/01 00:18
→ skyviviema:結果請問heart是怎麼應對別人要她重新想想這件事呢? 03/01 00:20
→ skyviviema:到處罵人不懂 到處批評別人的論點自私自利 就是不肯想 03/01 00:21
→ skyviviema:一下自己的定義哪裡不清楚 經過幾位板友耐心溝通 03/01 00:21
→ skyviviema:好像終於發現自己似乎真的有哪裡表達不清 03/01 00:21
→ skyviviema:可是卻還是開始鬼打牆說別人不懂不懂都不懂 別人想要 03/01 00:23
→ skyviviema:了解她而提出很多問題 她卻答得反反覆覆 又一直擺高姿 03/01 00:23
→ skyviviema:態 妳說呢? 沒講幾句就要來句貶低別人的話 要怎麼談? 03/01 00:24
→ skyviviema:別人就算認為她是錯的 也只是希望她能定義清楚一點 03/01 00:25
→ skyviviema:有像她一樣隨口就罵人冠人帽子嗎? 03/01 00:25
→ skyviviema:真有心妳就重新檢視看看前面的文章推文吧 03/01 00:27
→ skyviviema:究竟是誰先起頭用言語攻擊呢? 看看不就知道了 03/01 00:27
我不知道大家對言語攻擊的定義到什麼程度，
但事出必有因，是誰先激怒對方的呢？
我相信大家本來都是善意討論，
善意被他人誤解也很讓人不舒服，
然而即使是出於善意，要是譴詞用句讓人難受，也不是沒有責任吧？
其實這就說明了即使是出於善意，他人也未必如此認為，當然也未必會有好結果。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.55.24 (03/01 00:56)
推 skyviviema:對呀 事出必有因 如果因為自己的說法被對方說定義不清 03/01 01:19
→ skyviviema:是錯誤的 這樣就叫做被圍剿被攻擊 就認為自己有理由 03/01 01:20
→ skyviviema:生氣亂罵人 哎唷，那直接就表明自己度量差容不得他人 03/01 01:20
→ skyviviema:說自己有錯不就得了? 03/01 01:20
→ skyviviema:何謂言語攻擊沒有那麼難定義吧? 03/01 01:21
→ skyviviema:請問有誰先用言語來鄙視、來羞辱這位heart姐嗎? 03/01 01:24
→ skyviviema:人家只是說她定義不清楚而已不是嗎? 03/01 01:25
→ skyviviema:她一直說她想為濫好人估個價值 可是別人的說法又不認同 03/01 01:26
→ skyviviema:所以她想要的到底是什麼呢? 這我就不懂耶真的 03/01 01:26
→ skyviviema:所以我的結論就是 她想要的只是希望大家認同濫好人很 03/01 01:27
→ skyviviema:有價值 批評濫好人的善意都是壞人 這樣的理解請告訴我 03/01 01:27
→ skyviviema:哪裡有錯? 03/01 01:27
無法理解究竟是對方說明不清，還是自己沒用心讀或理解力差，有時是很難說的。
誰都可以選擇把問題繼續推給他人，不過人家不見得這麼想。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.45.55.24 (03/01 01:47)
→ hermitwhite:我來說明一下，我一開始沒打算涉入這討論的原因是：問 03/01 01:56
→ hermitwhite:這問題的人顯然不能明確地用語言表達出問題，誰回答誰 03/01 01:56
→ hermitwhite:上當。 03/01 01:56
→ bowaveradio:樓上是對的 03/01 01:57
推 skyviviema:說了那麼多 妳還是沒有回答我提出的說法有沒有誤解耶 03/01 02:16
→ skyviviema:然後現在又要推說可能是眾板友的理解能力差...(攤手 03/01 02:17
→ skyviviema:好啦 既然我們這個板的人理解力都這麼差 可以高抬貴手 03/01 02:17
→ skyviviema:放過這個板了嗎? 03/01 02:17
→ hermitwhite:這裡有另一個問題是：事實上是在這一長串雞同鴨講的爭 03/01 02:21
→ hermitwhite:辯過後，我們才可能稍微歸納出原post想講的是什麼；但 03/01 02:21
→ hermitwhite:現在引起眾人反彈後無益討論的口舌之爭也停不下來了。 03/01 02:22
→ hermitwhite:結果還是不太可能往原本那個問題想討論的方向前進。 03/01 02:27
→ skyviviema:當她一直用那樣的方式和態度來討論問題的話 03/01 02:52
→ skyviviema:我想永遠都會演變成現在的狀況(攤手 03/01 02:52
→ bowaveradio:他不想要良性的討論 一味的否定別人 03/01 07:58
→ bowaveradio:一句話否決別人一整篇文章 再丟下一句你們不懂 03/01 07:59
→ bowaveradio:然後建立起高牆 認為全部人都很自私 只想要攻擊他 03/01 08:01
推 cockskin:吾感與sky版友完全相同 03/01 09:44
我比較想看看哪一邊比較有風度，
誰先認清自己的責任，停下無謂的攻擊，為自己的問題道歉，
是heart姐？或是各位版友呢？
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.41.83 (03/01 11:14)
推 skyviviema:拜託妳不要閃躲我的問題好不好 03/01 11:25
→ skyviviema:請問heart的真意是不是只是要辯到大家去認同濫好人? 03/01 11:26
→ skyviviema:否則她就會無止盡地說板眾都不懂、都在攻擊圍剿她 03/01 11:28
→ skyviviema:或著是說她根本是來傳教而非請教 是不是嘛? 03/01 11:29
sky: 你如果想聽實話：不是
另外，如果你真的有看懂我在說什麼，現在應該不會提出這種問題。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.41.83 (03/01 11:33)
推 skyviviema:幫濫好人估價...不就是她一直在提的嗎 03/01 11:34
我真的不高興了，前面已經說明過多少次善良不等於濫好人，結果呢？
你根本沒在聽人家的意見嘛!!
→ skyviviema:如果她像妳說的定義--不求回報但是也為人著想所需就是 03/01 11:37
→ skyviviema:善良 結果反問她如果一個人的善意答不到以上效果是不 03/01 11:38
→ skyviviema:是就不是真正的善 她又說不是這回事 所以她定義的善 03/01 11:39
→ skyviviema:良簡單來說就是只是施予者單方面的念頭 不是嗎? 03/01 11:40
→ skyviviema:然後她想要大家為這個"單方面的念頭或行為"辜個價值 03/01 11:44
→ skyviviema:不就只是這樣嗎? 03/01 11:45
光就字面看似乎是如此，但我感覺你想的和heart姐想的並不相同....
你就針對這點寫篇回覆吧，我們再看看～～
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.41.83 (03/01 11:56)
推 skyviviema:是她定義之下的善良歸結起來就是帶有濫好人特質好嗎 03/01 11:59
→ skyviviema:而且我不認為我有義務要為一個態度高傲的人特地回篇文 03/01 12:00
→ skyviviema:章 到時後還要被她說我不懂(攤手 03/01 12:01
→ skyviviema:我不想為這種沒Touch到她內心 就要被她嫌無知 嫌自私 03/01 12:02
→ skyviviema:嫌東嫌西 回答別人問題還要把自己弄那麼難堪 我又不是 03/01 12:03
→ skyviviema:爛好人(攤手 03/01 12:03
→ hermitwhite:p板友幫人家辯護，但妳也是先指別人不懂問題然後才在 03/01 12:44
→ hermitwhite:討論中去「感覺」別人到底在說什麼，試想這樣代辯的態 03/01 12:44
→ hermitwhite:度真的能幫助兩邊達到共識嗎？ 03/01 12:45
我只是希望大家在認為對方要負責之前，不妨先把自己做好。
不過看來我大概也是大家眼中不能明確地用語言表達出問題的人吧><
真抱歉，我退出好了
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.43.183 (03/01 12:50)
→ hermitwhite:你可能很想在這個討論中使上力，但有些時候並不是說好 03/01 12:50
→ hermitwhite:話或者幫弱勢的一方講話就能對事情有所幫助的。 03/01 12:51
→ heart167e:你們的心態有問題, 預想別人是說好話或幫弱勢? 03/01 13:09
→ heart167e:你們這群人就算給張鏡子依然搞不清楚自己長什麼樣, 03/01 13:09
→ heart167e:跟你們不討論也罷, 03/01 13:09
→ bowaveradio:原來我們的心態有問題...而且不知道自己長什麼樣子 03/01 13:16
→ bowaveradio:這下子怎麼開始批評人了呢 03/01 13:17
→ bowaveradio:我不想幫你預設立場 所以才會問你那個問題阿... 03/01 13:18
推 skyviviema:heart167e妳再這樣隨便出言攻擊我就去檢舉妳唷^.<☆ 03/01 13:54
→ skyviviema:雖然我覺得應該不會有什麼判決就是了 03/01 13:58
→ skyviviema:頂多只能證明heart167e是用高高在上的心態來"請教"的 03/01 13:59
→ heart167e:抱歉 >.< 我很沒有禮貌的指正了你們, 03/04 01:32