→ zeSil:我也所知有限，不懂善到底是什麼，如同宗教式告知信徒行善 03/02 15:26
→ zeSil:但仍不解其善為何，不知善怎知善行? 03/02 15:29
→ zeSil:不知道善為何而行善，可能行的是惡也不知呢... 03/02 15:34
怎麼會不瞭解呢？
根據前面的定義，出於善心以善為目的之行為即是行善，
行善造成了不好的後果，根據定義還是行善啊～～
既然接受了之前的定義，麻煩不要一直混淆啦。
推 WuDhar:我來弘個佛法，宇宙沒有善惡(還是你要說那美克星很邪惡) 03/02 15:53
→ WuDhar:以前燒死女巫是善的，現在cos女巫是善的 03/02 15:53
→ WuDhar:善惡定義隨社會波動 03/02 15:54
→ WuDhar:封建時代王是對的，民主(粹)時代多數人是對的，共勉 03/02 15:54
燒女巫是為了什麼？
如果確實是出於利益大眾的發心與目的，那就是善，反之則否。
至於為什麼現在不燒女巫？
也許是我們不認為燒女巫真的能利益大家，
更重要的是還有現在似乎找不到女巫XD
所以我們不再用燒女巫的方式行善。
善的定義一直都沒有變啊～～
→ zeSil:是呀，我認同隨社會波動，但宣揚行善到女巫獵人還有放生活動 03/02 15:55
→ zeSil:真的蠻不能理解的...糗 03/02 15:56
→ zeSil:但可能那就是那時代的"善"吧! 03/02 15:56
放生活動的目的是什麼？
如果目的是積陰德求福報，那就不是善；目的若是憐憫眾生，那就是善。
放生方式場合地點時機千千萬萬種，當然如果我是以憐憫眾生為目的而放生，
必然會考慮放生的動物是否活得好，放生會不會造成更大的生態浩劫等等，
以使眾生活得更好為目的之人，倘若能預期某個放生活動無法達到目的，就不會去做。
推 skyviviema:我想他們在說的應該只是善念 就這個念頭而已 03/02 16:05
→ skyviviema:而她所謂的善 我猜範圍是限於不會犧牲到任何第三者的 03/02 16:09
→ skyviviema:前提下 來幫助想要幫助的那個對象 03/02 16:10
→ skyviviema:至於結果是不是真的是"正面的" 似乎不是她想討論的範圍 03/02 16:11
→ skyviviema:為了想幫助XX而犧牲掉OO 這個念頭是不是善呢? 03/02 16:12
→ skyviviema:我猜她一開始想談善的時候 並沒有考慮到這麼多 03/02 16:13
善良的人會盡力尋找到對大家都好的做法，
只要可預見，就會盡力避免犧牲OO的情形，
就算不得已犧牲OO或發生了不可預期的憾事，未來也會盡力去補償他們。
善良不是單一事件，而是長期的特質和行為傾向。
→ zeSil:這樣子此命題無從比較吧! 每個善行都是獨立事件，成本代價即 03/02 16:13
→ zeSil:有所不同，只是一組無意義的單位。 03/02 16:14
→ skyviviema:簡單來說她要的就只是為總是抱持著善念的人給評價 03/02 16:15
→ zeSil:此善行價值100單位，此善行價值150單位，難道100單位就比 03/02 16:15
→ skyviviema:所以其他的不是她要的呀XD 03/02 16:16
→ zeSil:150單位來的差嗎 囧...看來需要本生死簿 03/02 16:16
→ skyviviema:這就是這串討論的問題所在(攤手 03/02 16:16
→ zeSil:原來我突破盲點了..... 03/02 16:17
這就好像討論讀書有什麼好處和壞處，
有人說讀書未必好啊，
有人天天讀書考不上好學校，
有人天天讀書找不到好工作，
有人讀錯書結果越做越錯.....
所以呢？所以你們打算主張什麼？
讀書無好無壞，不值得鼓勵？
若是如此，你們讀不讀書？你們為什麼讀書？
善良無好無壞？那你們是否認為大家行善不行善都沒差？
如果不是，你們究竟想證明或否定什麼呢？
→ skyviviema:她想要人去肯定"善念"、要給善念估價 03/02 16:18
→ skyviviema:可是又不准人家談那個善念所達到的效果是否有價值 03/02 16:19
→ skyviviema:不是啦 我不是說你估價善行價值那邊是她要的 對她來說 03/02 16:20
→ skyviviema:只要出發點是善意都是等價的 她不談效果 03/02 16:20
→ skyviviema:可是問題來了 只要人家去肯定善意的話 根本就不用去估 03/02 16:21
→ skyviviema:價 要人估價又不讓人談效益 所以真的不知道她要什麼 03/02 16:21
→ skyviviema:除了其實是希望大家去肯定"善念"以外 我真的不知道她 03/02 16:22
→ skyviviema:還想要什麼 03/02 16:22
heart姐要談的是善良的人會得到或失去什麼，
你們把焦點放在單一行善事件對社會的影響是好是壞，
這方向不太一樣哦～～
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.41.196
→ bowaveradio:那可以請問我上一篇有哪裡需要改正嗎? 03/03 11:31
→ bowaveradio:一直討論善來善去的 好像不是一開始想要討論的 03/03 11:40
→ hermitwhite:我以為heart板友講的善和利益大眾也沒有關係，她比較 03/03 11:42
→ hermitwhite:像要討論一個去除所有目的性的善，這個善的起源在前面 03/03 11:43
→ hermitwhite:的討論中稱之為「良知」，凡出自良知的皆為善，無關目 03/03 11:43
→ hermitwhite:的性或效益。 03/03 11:43
這要看目的怎麼定義，
我看到乞丐很餓很可憐，想要他免除飢餓之苦，
於是做了以一件以「讓他免除飢餓之苦」為目的的行為，
這就是這次行善的目的。
※ 編輯: phantomsq 來自: 114.42.45.71 (03/03 11:48)
推 bowaveradio:3如果沒有人反對我那一篇 那這問題不就解完了嗎? 03/03 12:02
→ bowaveradio:因為就是要在原po所想要的範圍底下去跑問題而已 03/03 12:04
→ bowaveradio:既然如此 何必討論什麼是善呢 03/03 12:05
推 zeSil:的確bowaveradio那篇就解決問題了~~ 03/03 12:36
推 WuDhar:假設女巫時代已經存在了廢死團體(與cosplay) 03/03 13:35
→ WuDhar:燒死派與廢死派皆出於利益大眾的發心與目的(我是cos派) 03/03 13:35
→ WuDhar:請問誰才是你定義的善？ 03/03 13:35
→ WuDhar:如果兩者(三者)都為善，是指只要有心人人都是善神嗎？ 03/03 13:35
→ WuDhar:那此定義又有何意義存在？ 03/03 13:35
→ WuDhar:以現在這個時代我的論點來看，人多的那方「才」稱為「善」 03/03 13:36
→ WuDhar:補充：我說了世上沒有善惡，善惡是人定的 03/03 13:48
→ WuDhar:就算大多數人是出自你們所謂的自私自利、惡意共同做出決定 03/03 13:49
→ WuDhar:那個也叫「善」(因為人只會說自己做的事是對的) 03/03 13:49
→ WuDhar:正義永遠戰勝邪惡，因為勝的那方會叫自己「正義」 03/03 13:49
→ heart167e:我不敢說所有的女巫都是無辜的, 但是那個時代寧可錯殺一 03/03 13:54
→ heart167e:萬也不肯放過一個, 肯定不是基於良知, 03/03 13:54
→ heart167e:有良知的人若拿良知去質問那些人, 肯定會得到基於利益的 03/03 13:55
→ heart167e:反駁, 就像你們現在反駁良知一樣, 03/03 13:55
推 heart167e:換言之, 良知一直都不是大眾遵從的方向, 利才是, 03/03 13:58
→ heart167e:才會出現Wu板友說的那種利即是善的觀點, 03/03 13:58
→ heart167e:但是那時人們做的到底是對是錯我想現在已經有公正的答案 03/03 14:02
→ heart167e:但是現在人們的價值觀是對還是錯的呢? 03/03 14:03
→ heart167e:經過幾百或幾千年才會曉得, 03/03 14:03
→ heart167e:因為幾百或幾千年後的大眾才不會盲從幾百或幾千年前的價 03/03 14:04
→ heart167e:值觀念, 03/03 14:04
→ heart167e:而只有遵從良知而不是遵從價值觀念的, 才會千百年不變, 03/03 14:07
→ WuDhar:h板友又帶著良知出現了！ 03/03 14:10
→ WuDhar:我想到一個現象譬喻：以太 03/03 14:10
→ WuDhar:亞里斯多德曾假設宇宙中充滿一種物質叫以太，讓電磁波傳播 03/03 14:11
→ WuDhar:的介質，但可惜是沒有任何實驗觀測到或顯示以太存在的現象 03/03 14:12
→ WuDhar:而且即使假設以太不存在，也不對任何理論造成影響， 03/03 14:12
→ WuDhar:最後以太只好被科學界拋棄，電磁波就簡單的在真空中傳播... 03/03 14:12
→ heart167e:我沒有聽聞過以太但是現代人們發現宇宙可能有好幾度空間 03/03 14:15
→ heart167e:人們愈來愈得知自己愈來愈不了解宇宙了,... 03/03 14:16
→ WuDhar:ㄟ……我的意思是你所謂的良知跟以太很像 03/03 14:20
→ WuDhar:沒有理由去相信它存在的意思 03/03 14:20
→ heart167e:那你就去了解以前認為荒謬無知的情節如何在現代宇宙科學 03/03 14:23
→ heart167e:中發現, 03/03 14:23
→ heart167e:等人們確立良知的價值, 有良知的人們不曉得死多少了, 03/03 14:27
→ WuDhar:老實說我從佛、空、無善惡、人定義，整套論點下來 03/03 14:40
→ WuDhar:自認堪稱完整還可以自圓其說沒什麼矛盾的程度 03/03 14:40
→ WuDhar:我得到的結果是「你所謂的良知」不存在 03/03 14:40
→ WuDhar:請問你死守著良知外又給了板友什麼論點說服？ 03/03 14:40
→ WuDhar:就算現在立刻所有人都確定了你所謂的「良知」的價值 03/03 14:40
→ WuDhar:那明天所有人又否認了的話(如現在)，你又要說什麼？ 03/03 14:41
→ WuDhar:這種「良知」很正確嗎？很真實嗎？很千百年不變嗎？ 03/03 14:41
→ heart167e:我相當確立良知存在耶, 但是不管多高深的文材要用文字還 03/03 15:04
→ heart167e:原真實, 我想是有困難的, 03/03 15:04
→ WuDhar:前陣子不是有新聞，女博士「非常肯定」說FBI局長要娶她 03/03 15:05
推 skyviviema:"善良的人會得到或失去什麼" 在討論這個問題的時候 03/03 23:31
→ skyviviema:勢必得談論到善行對於社會將有什麼影響 才能明白能得到 03/03 23:32
→ skyviviema:什麼或失去什麼啊 善良的人有千百種 有濫好人的 也有 03/03 23:32
→ skyviviema:擇善的 不同特質的善良人士所得到和失去的可以相差十萬 03/03 23:33
→ skyviviema:八千里 所以那會是單一的答案嗎? 肯定不會是的 03/03 23:33
→ WuDhar:我對h板友對女巫那段又有點想法補充 03/03 23:58
→ WuDhar:你把反對你立場的那派說成「肯定不是基於良知」 03/03 23:58
→ WuDhar:你憑什麼認為你的良知就是至高無上，別人的就是利益芝心 03/03 23:58
→ WuDhar:請回答 03/03 23:59
→ WuDhar:你怎麼可以自大成這副德性，而從第一篇文態度就如此 03/03 23:59
→ WuDhar:你是誰？請用證據說你是神之子，你所認知的良知就是真理 03/03 23:59
→ WuDhar:p板友雖然你現在跟h板友意見相同 03/03 23:59
→ WuDhar:但未來你判斷事物與h不合時，馬上被戴利帽子我跟你賭 03/03 23:59
→ heart167e:所以你認為寧可錯殺一萬也不肯放過一個也可能是時代的良 03/04 00:23
→ heart167e:知囉? 我尊重你的看法, 03/04 00:23
→ WuDhar:沒回答我問題不過大家都知道了，h板友的良知才叫良知 03/04 00:30
→ WuDhar:我回答你問題，對，燒死女巫就是那個時代的良知 03/04 00:30
→ heart167e:那叫認知不叫良知, 請不要嫁禍良知, 03/04 00:31
推 WuDhar:各位晚安，希望板友們可以從討論串得到一點收獲，我累了QQ 03/04 00:38
推 bowaveradio:晚安了 真是有所收穫 03/04 00:46
→ heart167e:抱歉 >.< 我很沒有禮貌的指正了你們, 03/04 01:24
→ WuDhar:雖然過了幾天但我還是想回 03/06 07:58
→ WuDhar:你用了「指正」這字眼表示骨子裡還是認為你對我們錯 03/06 07:58
→ WuDhar:道歉只是針對「沒有禮貌」這件事 03/06 07:58
→ WuDhar:其實討論的時候我不在意有沒有禮貌 03/06 07:58
→ WuDhar:我的腦會自動過濾情緒性字眼看料在哪 03/06 07:58
→ WuDhar:我說的自大也不是指禮貌，正是指「自以為對」的態度 03/06 07:59
→ WuDhar:只能說h板友你真的是貫徹始終，酷斃了 03/06 07:59
→ heart167e:指正是bowaveradio說的, 連這都要解釋嗎? 03/06 10:55
→ heart167e:再者我的道歉不是給人得寸進尺用的, 03/06 10:57
推 cockskin:這幾天看了整串文章+推文的感想和WuDhar同 by 潛水鄉民 03/06 11:41
→ aspect167:不喜歡別人自以為是的指正定義, 那還是不要來討論別人下 03/06 12:08
→ aspect167:的定義吧, 這是互相的, 03/06 12:08
→ aspect167:尤其是Wu大認為多數人就是正確的, 我想這並不符合學術討 03/06 12:14
→ aspect167:論精神, 03/06 12:14
→ aspect167:應予許少數人堅持己見, 03/06 12:16
→ aspect167:在說別人「自以為對」之前, 應先看看自己的討論態度, 03/06 12:18
→ aspect167:要求少數服從多數, 並不是討論的美德, 03/06 12:26
→ aspect167:這樣或許只會激怒了對方, 03/06 12:29
→ aspect167:再來, 少數人想要指正多數人, 這的確有所不對, 03/06 12:35
→ aspect167:大家都曉得自以為對的想法放在心裡就好,不該拿出來討論, 03/06 12:37
→ aspect167:每個人都有不成熟卻自以為對的想法, 那又何必計較別人的 03/06 12:45
→ aspect167:心態呢, 03/06 12:45
→ aspect167:犯下討論心態的錯誤每個人都有機會, 03/06 12:47
→ aspect167:我覺得每遍文章應該遵重原發文者的主張, 若要原發文者遵 03/06 13:00
→ aspect167:重多數人的方向, 那可能就失去了原發文者想要表達的意涵 03/06 13:01
→ aspect167:只是讓每篇回文朝各自方向發展罷了, 03/06 13:03
→ aspect167:這裡並不像八掛板每個人推噓表達自己的主張這樣就好了, 03/06 13:09
→ aspect167:希望真理能愈辯愈明才是在此板發文的原因, 03/06 13:10
→ aspect167:有參加過辯論的人都曉得, 兩互立場不可以倒戈, 但仍然隔 03/06 13:13
→ aspect167:空交火的原因, 03/06 13:13
→ aspect167:所以正確的討論心態並不是要誰服從誰, 而是彼此都離真相 03/06 13:28
→ aspect167:更進一步, 03/06 13:28
→ aspect167:不在乎彼此支持者多寡, 不在乎彼此堅持己見, 03/06 13:36
→ aspect167:當然, 這篇大家想看到的只有原發文者不去指正別人, 03/06 13:42
→ aspect167:這是遺憾的地方, 也是道歉的地方, 03/06 13:48
→ aspect167:沒有禮貌也是火上加油的地方, 03/06 13:56