Re: [思辯] 善良的成本代價?

[bowaveradio (Chris)]

這篇特別寫給最原始的原po




這串討論的最開始，我提出了對定義的疑問

因為在我看來這樣的定義底下

所創造出來的不是善良的人，而是聖人

聖人愚人一線間，不是嗎？


在討論串當中發現原po的定義好像有時候和原本設定的不太一樣

我也對原po提出對於善良的定義「時而嚴格時而寬鬆」的疑問




我不太喜歡幫人預設想法

但是請原諒我現在要這樣做


最一開始原po因為想要討論成本價值，定下了一個定義

希望在定義裡面討論如此的「聖人」的成本代價

因為原po覺得「時好時壞」的人，無法估算成本

我想這應該就是原po如此嚴格定義的原因


在後面的討論串中

也可以發現原po對於善良，有時候並沒有這麼嚴格

不用像個聖人一樣，也可以被歸類進入善之中



所以

嚴格的定義是用在討論成本價值上

而正常的定義就是符合社會大眾心中所認同的善

請問是這樣子嗎？

如果這樣解釋，我上面出現的矛盾就合理多了



當要討論成本價值的時候，原po的善就是嚴格的

當只是討論一般的善時，原po的善就是寬鬆的


請問這樣解釋應該沒有太大的問題吧？




但是原po多半都是用推文的方式回答

大家無法清楚明白是想要套用哪一個定義

我也只能做出如此程度的猜測



應該也有人和我一樣在中途感到很混亂的吧







當討論到了下半場

大家發現原po對於善良似乎有著特別的堅持（不知是不是因為上述狀況的問題）

正所謂「真心不怕紅爐火」

大家也就紛紛開始討論起各自的善良的定義

提出不少的觀點來試著推翻原po的定義

我也不免湊了一腳，而且我也覺得這一腳挺漂亮的






這本就是個沒有標準答案的問題

大家提出各自的觀點，底下的人回文挑戰觀點



即使沒有辦法推翻這樣的觀點，也不一定代表這觀點就是無懈可擊的

也許是想要試著回文的人，功力不夠深厚所造成




至於p大

你丟出個「專業一點」的「乞題論證」就逃開了嗎？

乞題論證，怎麼也不指出從哪一段開始讓你不認同

那所有問題都用乞題論證反駁就萬無一失了阿

如果在爭論中有點情緒是在所難免的

但文章沒有看完就急著開罵，實在有點失禮






原po不用覺得大家都把砲火對準你

就像我剛剛說的，大家提出觀點，底下的人挑戰這樣的觀點

既然你試著去挑戰每一個觀點，那大家自然要捍衛自己的觀點，沒錯吧

就像有人不同意你的說法時，你也會站出來反駁一番






至於在這之中的火花，原po也說抱歉了

我在這裡也向原po說聲抱歉

如果我們之間的不愉悅，是因為我最上面所敘述的誤會的話

那我們之間的誤會，真是不必要的誤會






最後

我們可以有自己的想法，並且捍衛它

別人可以有別人的想法，並且捍衛各自的想法

我們可以不認同別人的想法，但是沒有必要去完全否定這樣的想法



既然是在討論想法的話，多聽聽看別人的想法也無妨


如果真的覺得自己的想法是無懈可擊的話

那就試著提出一個無懈可擊的推論來證明


但當沒有人可以反駁的時候，也不一定代表是對的

可能只是大家能力不足，無法反駁而已



對我來說

沒有絕對的對，沒有絕對的錯

只有更多的理論以及更全方面的思考面向





既然來到這個板了

每一篇文章，不就是在邀請板上的各位一起思考問題嗎？

雖然不是每個問題都會有答案

但是都會讓我們視野更開闊，離合理的答案更進一步





馬太福音　５：２９

「若是你的右手叫你跌倒，就砍下來丟掉；寧可失去百體中的一體，不叫全身下地獄」


我想我們很多人都不小心，試著扮演著耶穌的角色

覺得自己講出來的才是正確的

並且想強加自己的想法其他人身上



謝謝大家


ps

聖經在每一個地方、每一個時代的解釋也會有所不同

親愛的原po不用說大家歪曲聖經的意思

充滿光明的聖經最盛行的年代，被稱之為「黑暗時代」

文字是固定的，而人是會思考的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.198.52
推 heart167e:謝謝很用心的回了文章,
推 skyviviema:我下午的時候稍微回顧了一下前面的討論串
→ skyviviema:我猜想heart167e指的"純粹的善"是那種能夠歷經各時代
→ skyviviema:價值觀的考驗 依舊被後人認同為善的那種善
→ skyviviema:這樣的認知應該沒有錯吧?
→ skyviviema:有沒有什麼善 是無論過去、現代、未來 都被認同是善的
→ skyviviema:我個人是相信有這種"善"存在  只是要具體舉例來討論
→ skyviviema:確實費力
→ skyviviema:而抱持著這種"善念"的人  該怎麼執行他的善  勢必會影
→ skyviviema:響到自己的遭遇(愚善or擇善)
→ skyviviema:無論對象是誰都抱著同樣的善意和執行同樣的善行的人
→ skyviviema:我們應該還是要去完全地肯定他的價值 還是指出愚善的部
→ skyviviema:份 認為是此人活該呢?
→ skyviviema:我想無論哪方或許都有些偏頗 善良的人值得肯定
→ skyviviema:但不代表所有的善行都是對的 都是必須肯定的
→ skyviviema:即便出發點都是善的 但是我個人還是傾向要給愚善的人
→ skyviviema:當頭棒喝  嘲笑愚善者的人或許是不懷好意  但是不認同
→ skyviviema:愚善行為的人 不見得就都是抱持惡意的人 大部分的人或
→ skyviviema:許只是希望愚善者能更有效地施行他的善 才給予責罵
→ skyviviema:任何人都需要成長 即使是善良的人亦是
→ skyviviema:若是一味地肯定愚善 某種程度上是剝奪了愚善者成長的
→ skyviviema:機會 讓他學不會判斷、不會保護自己 所以完全地肯定是
→ skyviviema:對的嗎? 我個人覺得反而是有害的
→ skyviviema:..........不知不覺打到這裡我還真應該直接發文Orz
※ 編輯: bowaveradio     來自: 118.161.198.52       (03/07 17:19)
→ mpcb:建議慎用"愚善"一詞 基本上不存在"無選擇(對象/行為)行善"
→ mpcb:在心理建全的狀況下 因為人類有基本自我防衛機制
→ mpcb:但是在心理學談到人格養成時會提到一些例子 德蕾莎修女等...
→ mpcb:他們屬於 Maslow 歸類為 "自我實現者"
→ mpcb:追求自我實現這個需求成功者中 極端者 就可能被稱為"聖人"
→ mpcb:ps 6項正向特質:智慧、勇氣、人道(仁/愛)、正義、修養、超越
→ mpcb:(這其實是心理學很重要的課題之一啊)
→ skyviviema:該怎麼說呢  或許是我對愚善的定義並沒有那麼嚴格
→ skyviviema:並非是無差別普渡眾生  我想指的是濫好人的那一種
→ skyviviema:歷史上會被稱為聖人者 都不會是濫好人型的相反地他們
→ skyviviema:多半很有智慧 很懂得該怎麼去有價值地行善
→ skyviviema:我這裡的"有價值"指的是"其善行具良性效益" 所謂的真正
→ skyviviema:幫助到人  而非是姑息養奸的施捨和寬容
推 sizkacoder:阿門～END
→ im155077:花了半天看完全部的論點 ORZ
→ mron:恐怕得請真正的"善人"來現身說法了。