※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 做了泯滅人性的行為 就不該留下泯滅人性的人的生命嗎?
: : 一個泯滅人性的人沒有活著的權利嗎?
: : 活著的權利是如何被界定的?
: 活著的權利？
: 我想談的是什麼樣的行為必須用死刑來負責
: 到頭來其實也不是別人決定你可不可以死
: 而是自己的行為決定要負責到什麼程度
: 如果說有什麼行為必須用死刑來負責
: 這樣的價值觀有利於社會的話，我不會放棄的
當然我開頭的問題是反應了廢死的基本理念就是國家無權剝奪人民的生命
而且死刑不是自殺 所以死刑是被別人判決的 這是很自然的事情
我想如果你要論述死刑是自己決定的 那我想提個關鍵字 就是歧視
另外
請問一下死亡可以負起什麼責任？
最基本的法律規範了責任能力始於出生終於死亡
所以死亡是捨棄責任而不是負責
死亡無法對任何行為負起責任 所以死刑也無法為任何行為負責
: : 我猜你講的是挪威連續殺人犯事件
: : 但是其實因為該次事件 挪威媒體驚訝於亞洲對於該事件的報導
: : 使得挪威執政聯盟的各黨首腦分別針對此事件表達挪威堅持尊重每個人的精神
: : 並且表達挪威人堅持選擇跟該殺人犯不同的理念 挪威政府並不是讓民眾淡忘此事
: : 反而是要求民眾反省自己是選擇跟殺人犯一樣認同有力者可以殺人 還是選擇不可以殺人
: 我不是在講挪威，是部分已廢死的國家
: 恢復死刑這個關鍵字可以讓你找到一些訊息
不好意思 請問是哪個國家？ 如果是伊斯蘭國家跟亞洲國家我就不回應了
: 死刑到底是不是跟殺人犯做一樣的事。那是價值觀的問題
: 你認為是，還有別人認為不是
: 像我就認為死刑的存在對於重視生命是有正面意義的
: 不然又要跳針成監禁是否也是在做跟妨礙自由的人一樣的事
: 這已經討論過很多次了，不想再進入這個迴圈
請問是什麼正面意義？ 殺死一個人對於重視生命會產生怎麼樣的正面意義？
請不要告訴我不殺會有負面意義 我想知道你說的正面意義是什麼？
另外 如果你認為這是迴圈 請把你認為的迴圈描述一下吧
我們可以避免用這樣的迴圈方式討論
: : 歐洲幾個主要國家支持死刑的民調其實也都不少
: : 是歐洲的政治菁英了解只有廢除死刑 才會有更法治 更程序正義 更尊重人權的政治文化
: : 所以引領了政治的風向
: 是喔，可是我敢大膽預測未來這些菁英重新檢討這件事
: 當然，這是我個人的想法，你可以不用理會
歐洲都不會檢討的 會認為有必要檢討的只有亞非伊斯蘭世界的國家
: : 我想你跳太快了 我的問題是先確認什麼叫做合理
: : 請問你認為研究證據指出死刑使用對社會弊大於利 你就認為死刑不合理嗎?
: : 如果你不管研究證據說什麼 你都認為死刑合理 那就是我誤解你的想法 我們再找什麼才合理
: : 說真的 我不相信你是效益主義者 所以我也不相信你真的看過死刑效益研究的結果
: 你不相信的話，你可以再提一次廢死比較有效益的觀點
: 我可以試著反駁，其實我就是在等你提耶
: 雖然能提的大概也都不出我所料就是了
再麻煩回應一下 什麼叫做合理？
如果研究證據指出死刑使用對社會弊大於利 你認為死刑不合理嗎？
另外 我不會提廢死比較有效益 我講的是死刑對社會弊大於利
關鍵字是 林春金 死刑存廢之探討 (本來全文在研考會網頁可以下載...)
: : 目前除了應報以外 支持死刑的說法沒有可以說服我的地方
: : 所以我一直很想知道 自認自己理性的支持死刑者 到底認為死刑的合理點在哪裡
: 所以我個人認為合理的部分在於刑罰有一部分該是"為自己的行為負責"
: 我認為有些罪行嚴重到終身監禁都不夠負責
如果死刑合理的理由是 犯罪者必須接受比終身監禁還要嚴厲的處罰才適當
那請問如何判斷刑罰與行為之間的關聯？ 請問徒刑七年與重傷害是如何決定的？
為什麼重傷害與貪污、強盜可以對應到徒刑的年數？
同樣是貪污 台灣的刑期與大陸的刑期 日本的刑期都不一樣
以上這叫做相對應報
也就是法律系統性的把罪行跟刑罰分級對照 就像文官職等跟薪俸對照一樣
都是某種武斷的對應 而且也都一定有個上限
當發生了更嚴重的罪行 仍然只能用上限來處罰 有了更高的職位 也只有上限的薪俸
而這種相對應報的概念下 這個刑罰上限並無法證成死刑的存在合理性
簡單來說 這個論述的精神是: 你都可以接受偷東西關三年了 為什麼不能接受最高刑罰不是死刑
: : 經過確診為額葉腦傷的患者 無一例外 都無法做個正常人
: : http://blog.xuite.net/chenkinky/twblog/111088254-%E9%A1%8D%E8%91%89%E5%8F%97%E6%90%8D
: : 我不確定我的問題為何會造成你誤解
: : 但是我的舉例是 在醫學上 已證實某種病變會使得人性泯滅而且沒有復原可能
: : 所以你可以預期此人人性泯滅而無教化可能 他必然有機會就會犯罪 絕不悔改
: : 我的意思是 按照你的主張 泯滅人性的人該殺 我要問說是什麼時候該殺了這個人呢?
: : 是不是得了這個病就先殺了他?
: : 還是要等他殺了很多人再殺了他?
: 等他殺了很多人再殺他
: 因為我講求的是人要為自己的行為負責
: 還沒殺人是要他負什麼責?
: 再說，如果環境對這種人沒影響的話
: 那每個天生腦部異常或後天腦部異常的人應該人人都是變態殺人犯
: 但事實上沒有，即使他們會有行為偏差的狀況沒錯，但沒有每個都是殺人犯
: 所以我認為"死刑是專門用來對付這種腦部異常的人"說法是不成立的
你完全理解錯誤 我的立場是要廢除死刑 我何必論述什麼死刑專殺腦部異常的人？
難道我證明了死刑專殺腦部異常的人 可以導引到什麼醫學法律可以廢除死刑嗎？
所以我根本就不可能如此論述
以你所講求的 人要為自己的行為負責
但是人被不是自己的行為所造成的傷害 比如說一根鋼筋意外飛來砸到頭 造成腦傷
從此失去人性 請問這樣的人為什麼還需要為自己的行為負責?
事實上在多數國家 腦傷患者都是無行為能力人 不需要為自己的行為負法律責任
: : 你認同總統殺害異議人士是不應該的
: : 也認同法官不是一個人可以決定犯人是否泯滅人性
: : 但是你卻認同三個法官 六個法官 九個法官 可以憑卷宗資料 決定誰泯滅人性 就是合理的?
: : 所以三個法官 六個法官 九個法官可以反映社會價值觀嗎?
: 我不知道你是故意要簡化成只有法官決定還是真的要討論
: 你的質疑其實也等於是在質疑法律的制定
: 現行法律是由誰來決定的？他們是憑著什麼代表國民制定出那樣的法律?
我不知道我哪裡寫不清楚了 那我就不用問句好吧
我認為
任何一個人都不應該決定任何一個別人泯滅人性 不論這人是總統法官學者還是笨蛋
所以讓一個法官決定一個罪犯泯滅人性而該死是不對的
讓三個法官來決定也不會是對的 讓更多法官來決定 也不會是對的 所以死刑判決也不會是對的
另外 反映社會價值觀的觀點通常是以衡平法為基礎的英美法系的觀點
他們認為是否有罪必須回歸到普遍的社會價值觀 所以與死刑有關的重罪必須由大陪審團來決定是否有罪
而大陪審團的意思就是不認為法官可以反映社會價值觀 必須由隨機挑選的民眾來反映
再多的法官都只是表現法官的價值觀 而不是社會價值觀
解釋這個的目的是告訴你 質疑法官不反映社會價值觀 不代表質疑民主立法 而法官也從來不代表國民
: : 陳水扁的處境是看守所內比較好的狀況 因為台北看守所是資源最豐富的看守所
: : 而且陳水扁是全國矚目的人物 所以台北看守所非常優待陳水扁
: : 但是暴露出來的卻是看守所的環境之差 對個人尊嚴 健康 情緒的傷害之大
: : 而且普遍大家認為看守所的環境比監獄好 所以陳水扁以外的囚犯待遇之慘 更無庸待言
: : 監獄制度本來就該改善 但是改善監獄環境就是讓壞人過太爽 使得這種改善很難推行
: 所以說人民的價值觀需要改變啊
: 但是當監獄環境改得比一般人民還好，那人民會心理不平衡，也是情有可原吧
: 而且陳水扁的問題主要又不是在硬體的環境
: 而是管理者的素質
請循其本 是你說現在無法主動讓罪犯生不如死 老實說 我不知道為何你如此肯定
: : 死刑對社會來說也是弊大於利啊
: : 教科書裡都有寫 刑罰的效果是 應報 嚇阻 隔離 矯治 重整 復歸
: : 所以死跟活 就是應報的效果不同 而且死人沒有矯治 重整 復歸的效果 終身監禁沒有復歸的效果
: : 照理論來講 死刑根本是很差的刑罰 終身監禁也不夠好 而隔離20年就是夠好的刑罰了
: 為什麼刑罰就一定要有矯治、重整、復歸的效果？
: 或著換句話說，有沒有什麼行為嚴重到不該給這種人矯治、重整、復歸的機會?
: 我還以為這一點我之前的推文已經有針對這點說明了
: 如果你認同刑罰有一部分是在於"為自己的行為負責"的話
: 就可以回歸到本文最初的回覆
: 如果你認為刑罰一定要包含矯治、重整、復歸
: 那我覺得再討論下去會開始產生價值觀分歧的問題
上面已經有回應了 為自己的行為負責 可以用相對應報的概念理解
比如說斷人手腳關7年 偷竊關3年 在台灣的大家 不管怎樣 也就接受了
換了別的國家 斷人手腳關12年 小偷關2年 該國人也會接受
那既然不同國家 可以對不同行為對應到不同處罰 也同樣合理
那同樣都是泯滅人性的行為 對應到不同處罰(死刑與非死刑) 也會同樣合理
所以為自己行為負責並不代表死刑就是應該存在的
: : 所以你親眼看過打麻醉槍決的死法有多溫和嗎? 那讓你來執行好嗎?
: 真的可以嗎?我真的可以去執行嗎？你能幫我引介嗎?
: 預設每個人對殺人都有罪惡感，是一件很不符現實的事唷
我無法引介 但是很顯然你沒有看過相關的資料與紀錄
大多數國家在執行死刑時 都會設法讓執行者免於直接殺人 就是為了避免執行者的心理創傷
而且這種心理創傷是很普遍的 除了法警之外 戰場上的退伍軍人也是這類問題的常見受害者
: : 台灣規定死刑以槍決或藥物注射執行 所以藥物毒殺是法定執行死刑方式之一
: : 然而執行死刑違背醫師誓詞 所以各大體系的醫生都拒絕執行 甚至榮總還拒絕執行死刑犯器官移植
: : 所以台灣目前還無法用藥物注射執行死刑
: 所以這部分也跟價值觀有關，而不是死刑本身的問題
: 別的國家有，台灣有一天也可能會接受
: 就像安樂死一樣
請循其本 是你在說麻醉槍決很溫柔 然後有人提議更溫柔的 藥劑殺人
我只是告訴你 你認為更溫柔的做法 真的能做的人不願意做 而且很明顯的不願意的理由就是粗暴不溫柔
: : 不 你不知道 你不知道活著的痛苦 也不知道人死在你面前的痛苦 更不知道殺人的痛苦
: 活著很痛苦哪你幹嘛要那些罪犯活著?
: 然後每次談論到這一點，就會開始說所以我反對終身監禁啊
: 等你證明不管是多兇惡的罪犯都只要關20年對社會來說是利大於弊再說吧
: 而且你也不見得知道殺掉一個該為自己行為負責的快樂殺人犯，是痛苦還是快感或著無感?
: 每個人的感受真的不同，不用去預設
請循其本 是你以為你知道我要講什麼 但是其實你完全猜錯
我也不知道你是跟哪邊來的廢死人士討論這個問題?
你以為的廢死論點都算是相當淺薄的想法 接著你就搞得一副自己很了解的樣子
我也用你的說法
每個人感受不同 所以任何一個罪大惡極惡貫滿盈泯滅人性的人都有人認為他有活著的價值
你不用去預設整個社會都會對某行為會有全部一樣的的價值觀 不用去預設
: : 你覺得這段話跟我的立場有什麼關聯? 有個別的犯人免死刑跟國家廢除死刑根本是不同水平的事
: 好吧，我承認這邊的回覆是預防性的
: 如果你剛好這麼想的話，就可以不用回應了
你又不懂廢死的論點 還被你說剛好這麼想 講得好像是我的想法跟你一樣 真是令人難以接受
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