推 Habanero:洋洋好得意～ 12/30 16:35
推 best9999qq:2T不死!! 蓖麻油的味道真銷魂XD 12/30 16:35
推 novarossi: 12/30 16:36
推 zerowolf:指出真正的點.幫推 也不想想現在4T不知加了多少東西 12/30 16:42
→ zerowolf:才有所謂的環保. 12/30 16:42
推 tricker13:打著環保的名義騎著精美腳踏車這也挺令人不齒 12/30 16:43
推 derek324kimo:好文推!!! 12/30 16:44
→ Habanero:打著環保名義騎腳踏車不會令人不齒 12/30 16:45
→ Habanero:令人不齒的是打著環保名義踩著腳踏車大罵吃油車不環保 12/30 16:45
→ Habanero:這種人最好一輩子都不要搭上會吃油的交通工具.... 12/30 16:45
推 gramchen:新世代柴油車款 也是狠狠賞了環保魔人一巴掌 12/30 16:46
推 jessica35354:好文推 12/30 16:46
推 neo718:環保議題真的是被政府當局給污名化了. 12/30 16:46
推 lsj168:當初怎沒專家提出此等見地給官員們參考呢~如能改善2T噴煙的 12/30 16:47
→ lsj168:缺點就很完美了... 12/30 16:47
推 a444498:好文 推 12/30 16:48
推 kula18:wjo 12/30 16:48
→ Habanero:專家說的東西不符合政客需要的花招也是不會被採信的 12/30 16:48
→ neo718:沒錯呀,像是Ford的TDCI柴油引擎車,空污排放還比汽油車低. 12/30 16:48
→ Habanero:政客需要的是看得見的作為或政績，即使根本就是錯誤決定 12/30 16:49
推 tricker13:環保這議題太流於口號及一昧的鄉愿心態 12/30 16:50
→ tricker13:有時根本就是廠商的促銷手段 12/30 16:50
→ tricker13:類比於資訊產業而言，有時新製程新產品有時仰賴軟體的淘 12/30 16:52
→ tricker13:汰及行銷策略這就有點扯太遠了。 12/30 16:53
→ tricker13:你真要環保根本就該從節能、不浪費先作起 12/30 16:53
推 Habanero:這點倒是真的....不然就像整天喊減肥，吃一堆減肥藥卻 12/30 16:56
→ Habanero:死也不運動的人一樣好笑..... 12/30 16:56
推 tricker13:更好笑的是那些減肥藥還賣的很好(茶 12/30 16:58
推 coupe406:這才是真相~~~~ 12/30 16:58
推 boafans:官員的腦殘不是一天兩天的事 XDDD 這篇超中肯~~~ 12/30 16:59
→ PhantomII:這個...塑膠袋要完全燒成CO2和H2O要多高的溫度？在溫度 12/30 17:01
→ PhantomII:不夠高時，燒塑膠可是會燒出一堆要命的玩意喔，如戴奧辛 12/30 17:02
會燒出戴奧辛的是聚氯乙烯(PVC)，一般使用的塑膠製品主要是PE、PS或PP
這些燃燒產物不會有戴奧辛。燃燒不完全也是產生未完全燃燒的產物
而我說的焚化，自然是在焚化爐的條件下，那溫度夠高了
→ PhantomII:2T車的癥結也就在這裡，尤其是一般簡單的汽油引擎燃燒 12/30 17:03
推 agehakai:政府操作是心照不宣的事實 但是有人搞不清楚狀況就要 12/30 17:04
→ PhantomII:溫度根本不夠把機油燒乾淨，結果就是燒出一堆焦油，per- 12/30 17:04
→ PhantomII:-oxide等等要命的東西...這些可都是優良的致癌物啊～ 12/30 17:05
不講過程只說結果，X-MODE有沒有你說的這些問題? 收工
→ agehakai:隨之起舞 一起來打壓這些少數族群 除了無知還能說啥?! 12/30 17:05
推 onime0704:話說...,五期環保聽說是建立在引擎並非正常燃燒下的規範 12/30 17:05
推 gogodan:不得不推~~~中肯好文！但政府跟人民的共識是不一致的！ 12/30 17:08
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/30 17:15)
推 kvan:分析是滿中肯的 但以你的文章來看 從頭到尾也只有一台X-MODE 12/30 17:18
那你可以想一下，為什麼只有一台X-Mode?
在這個舉國都在污名化2T的時期，光陽有勇氣推出一台2T車來賞官員一巴掌
可以說是勇氣十足了。
換句話說，X-MODE是一個不可否認的成功案例(我是指技術上，非銷售上)
怎麼光陽沒有大肆宣傳這個技術，重新應用在自家大部份的車款上
狠狠的教育一下那些官員，這就是你們最討厭的2T車!?
x-mode的案例足以證明，透過技術，2T車的排污可以夠低
那至於無法成為新寵，要歸咎於廠商不敢更進一步? 還是政策的打壓?
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/30 17:26)
→ kvan:從現實來看 路上大部分的2T 有多少是達到標準的? 12/30 17:20
這牽涉到的層面又更廣
怎麼認定環保 & 不環保? 界線在哪?
對於極端環保份子來說，你們這些燒汽油製造污染的人都該死
那大家都回去過原始人生活好了。 這顯然不是一個合適的方式
所以我們就用法規規定的標準作為標準總可以吧，符合標準的就暫定是合乎標準的
那路上一直噴煙的2T老摳摳車，能不能過標準?也許能，也許不能
那路上吃機油的4T老摳摳車，能不能過標?
很簡單的一個重點是，能不能達到標準，問題是保養得當與否，而非2T/4T的問題
但你不能否認的是，要維持2T引擎在標準內，所需花費的成本較4T來的低
請不要把焦點轉移到路上那堆噴煙的2T車。路上在跑的2T車，年紀多半都很大了
就算正常保養，動力排污也不比新車。但是只要他能過標準，你就沒理由說它是不環保的
換個角度來說，4T車有新有舊。新車自然不在話下，那4T老車呢?
當年政策就是遏殺了2T技術的發展，你現在能看到的2T車，多半都是十幾年前的老技術了
比起現在使用一堆新技術跟環保裝置的4T車，當然就給你2T是環保殺手的印象
推 derek324kimo:但是大多數人所抨擊的是"二行程"這個技術 12/30 17:20
→ kvan:會有那麼多人排斥2T除了無腦官員的政策外 大部分還是因為路上 12/30 17:21
→ derek324kimo:x-mode的出現就代表了二行程技術的可能性 12/30 17:21
→ kvan:那些黑煙亂噴的2T所造成 12/30 17:22
→ derek324kimo:就是因為官員無腦 所以才會只看表面不看事實 12/30 17:23
→ lagucy:2Tvs4T的理論100分，但是焚化塑膠那部分0分 12/30 17:23
請指教
→ derek324kimo:理盲又濫情 過度迎合民意而非教育民眾 這才是無腦 12/30 17:23
→ kvan:撇開理論不談 那些排斥2T的會跟你說 我在路上遇到10台2T有8台 12/30 17:26
→ kvan:以上都在噴黑煙 12/30 17:27
→ Habanero:然後偏偏2T車噴出來的不是黑煙是白煙....黑煙要找公車 12/30 17:28
推 derek324kimo:那是"排斥"的人 帶有偏見眼光的人無法說出公正的話 12/30 17:28
→ kvan:官員會無腦 很大原因是因為他們看到的就是街上2T幾乎都噴黑煙 12/30 17:29
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/30 17:40)
推 stabber111:2T是噴藍煙:X 12/30 17:30
推 derek324kimo:官員會無腦 是因為只要有"效果"就好 12/30 17:30
→ kvan:畢竟不是所有人都懂機車引擎構造 大部分的人都只看表面而已 12/30 17:31
→ kvan:苦就苦在那些熱愛2T的份子了 12/30 17:31
推 Habanero:咦，是藍色的嗎？Σ(′Д‵) 12/30 17:31
→ derek324kimo:多少人是眼見為憑而不願去瞭解的? 與其去宣導不如選 12/30 17:31
推 assking93:令人不齒的是打著環保名義開車載著腳踏車到N百公里外騎 12/30 17:31
→ derek324kimo:更輕鬆又能夠獲得支持的方式 這就是官僚 12/30 17:32
→ assking93:卻大罵騎機車不環保 12/30 17:32
→ Habanero:樓上中肯 12/30 17:32
→ derek324kimo:什麼是樂活? 花幾萬塊買個假日限定小折 這就叫樂活 12/30 17:33
→ kvan:幾乎是大部分的人吧0..0 眼見維憑是畢竟大部分人的習慣阿... 12/30 17:34
→ derek324kimo:盲從潮流的民眾 愛做表面功夫的官員 這就是政治 12/30 17:34
→ Habanero:的確是大部份人，我也不敢說我都有做到 12/30 17:34
→ assking93: 什麼是樂活? 花代錢買個商人炒作的假限量版商品，然 12/30 17:34
→ kvan:沒辦法 台灣就是這樣的地方╮(﹀_﹀")╭ 12/30 17:35
→ derek324kimo:習慣? 什麼叫積非成是? 如果只要"習慣"那何必"教育"? 12/30 17:35
→ assking93:然後風潮過後就忘了它的存在 12/30 17:35
→ Habanero:但是被指正反而不去查證也不承認錯誤就真的連人都甭當了 12/30 17:35
→ PhantomII:w兄也真有趣，除了戴奧辛外其它的塑膠未完全燃燒產物就 12/30 17:38
→ PhantomII:不毒？ ^^" 12/30 17:38
我沒說不毒，化學反應的中間產物多半具有較大的活性
活性物質往往能引起一些未知或有害的生化反應，
譬如燃燒產物CO2跟中間產物CO比較，CO的活性較大，毒性也顯著大於CO2
我沒有要說明使用塑膠才是環保的好幫手，而是要說明，
並非事情如同表面上看到的那樣美好。事實就是，使用紙製品的污染大於使用塑膠製品
這僅是兩相比較的結果，而不是說使用塑膠就不會有污染。
→ kvan:眼見為憑不能說是錯的 大家看到的結果就是那樣 那他是錯在哪? 12/30 17:39
→ PhantomII:還有，X-MODE過5期是一個指標沒錯，不過5期環保測的是 12/30 17:39
→ kvan:人這種東西 通常看到結果就停止 有多少人會真正去了解過程的 12/30 17:39
推 derek324kimo:眼見為憑靠主觀認定對錯而不去查證 這叫錯誤 12/30 17:39
→ derek324kimo:為什麼不會去了解? 請歸咎於教育的方式 12/30 17:40
→ PhantomII:什麼？CO？HC？NOX？除了這些之外，像是硫化物呢？過氧 12/30 17:40
→ PhantomII:化物呢？（這些東西都很常出現在機油添加劑內）... 12/30 17:41
→ kvan:那以2T舉例好了 假設我看到路上的2T 10台有8台都噴黑煙 12/30 17:41
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/30 17:46)
→ kvan:大部分人會認為 是那8台主人沒保養好 還是2T引擎不好? 12/30 17:42
→ kvan:有興趣才會去研究 更何況不是所有人的熱愛機車 12/30 17:43
你說的是對的，所以這就是政府能用來操控群眾的手段
對無知的人而言，我看到的就是2T在噴煙。這個既定印象讓意識操控得以成功
那你覺得政府應該是藉力使力就這樣操弄群眾?
還是教育民眾瞭解真相?
→ injack01:事實上 重點在人為 而不在車本身 12/30 17:43
推 derek324kimo:那我以改管舉例好了 假設我在路上看到10台改管的車有 12/30 17:43
推 Habanero:而現實是 重點在車本身 沒人管人為 XD 12/30 17:44
→ derek324kimo:8台車改無敵吵翹管 大部分人會認為是改車的人錯還是 12/30 17:44
→ derek324kimo:管子本身設計的錯誤? 12/30 17:44
→ kvan:無敵吵翹管 那是個人的要求吧= = 而且現在路上遇到10台改管車 12/30 17:47
→ kvan:無敵吵翹管 也只是占1~2台而已 12/30 17:47
推 frank75528:大家都沒講到油耗問題，2T真的很耗油呀呀呀呀呀呀呀呀 12/30 17:48
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/30 17:51)
推 derek324kimo:用管子做舉例你知道是人的原因 那車呢? 12/30 17:48
→ kvan:因為2T耗油不是他被打壓的原因阿XDDD 12/30 17:49
→ derek324kimo:我只是用了比較能簡單瞭解的比喻 去解釋相同的事 12/30 17:49
→ frank75528:哈 也對拉! 12/30 17:49
→ frank75528:說不定看到我這樣說又轉舵了，科科 12/30 17:49
推 j8866yanzi:2T車省油的也不少好嗎... 12/30 17:52
→ kvan:我不懂你管子的舉例 不管是認為設計不好還是個人要求 這種管 12/30 17:52
→ kvan:一定是被討厭的那種 但2T車知道那是車主沒保養好對2T車反感 12/30 17:53
推 frank75528:可以推舉一下車款嗎? 真的滿想知道的，除了噴射... 12/30 17:53
→ derek324kimo:我所要強調的只是"人的選擇造就了結果" 12/30 17:53
→ kvan:反而不會那麼深 12/30 17:53
→ derek324kimo:車主A：我能騎就好 車主B：我改了自己爽就好 12/30 17:54
→ kvan:選擇造就結果 又回到眼見為憑這裡 因為我看到所以我選擇相信 12/30 17:55
→ derek324kimo:再次強調 請把焦點放在使用者身上 物品是無罪的 12/30 17:55
→ kvan:也是 越討論越離題= = 還是回到2T身上好了 12/30 17:56
→ derek324kimo:但是你看到的、你相信的是錯的 卻又不去了解 12/30 17:56
推 xxp680:有人還是一至直洋洋得意呢 真好操控 12/30 17:56
推 Habanero:相信很好啊，但是知道事實接受它跟選擇性相信是不同的 12/30 17:56
→ derek324kimo:一個普通的折凳 也要有人拿來當武器才會成為"好折凳" 12/30 17:57
推 j8866yanzi:上面有幾篇推文就有人PO出省油的2T車@@ 12/30 17:57
→ derek324kimo:物品會有什麼樣的評價 端看使用者而定 12/30 17:57
→ kvan:唉唉 在台灣2T車會被打壓 就是因為大部分的人選擇眼見為憑 12/30 18:01
→ kvan:我了解dr大你的意思 但台灣這種環境就是這樣 12/30 18:02
推 derek324kimo:政府選擇順水推舟而非教育 造就今天的局面 12/30 18:02
推 vul3j9:本日最中肯 12/30 18:50
推 lovedevil:原po思考邏輯還不錯 12/30 18:54
推 hanway:原PO思考夠全面, 推! 12/30 19:11
推 gtsandevo:我以前的2t125比我現在的4T150還省油.... = = 12/30 19:53
推 sazabijiang:這就是許多人不願面對的真相 12/30 20:16
→ ShineShineJu:有沒有辦法讓2T不要燒到機油阿 （構造我不懂） 12/30 20:17
→ ShineShineJu:只是想知道有沒有這個可能性～ 12/30 20:18
→ ShineShineJu:如果能克服這個2T就無敵了＠＠ 12/30 20:18
推 ChungSen:google一下二行程很難嗎? 12/30 20:34
推 ChungSen:不吃機油打從構造上就不是二行程了 12/30 20:35
→ Illus:果然人如ID！ 12/30 21:29
推 gp03dan:這個厲害!講解得很明白! 12/30 21:33
推 sleepgod0602:油電車真該拿出來討論一下..省油但是複雜到爆的玩意 12/30 21:36
→ Darsuger:其實跟眼見為憑沒什麼關係 說是選擇性忽視還比較正確 12/30 21:42
→ Darsuger:人都會挑自己想看的"事實" 看到自己不care的都當沒看到 12/30 21:43
推 btpenguin:推薦這篇文章 看不懂的人不用跟他吵 反正他還是看不懂 12/30 21:49
→ york1987:討厭!不管啦!2T車就是不環保! >"< ~~~ 12/30 22:32
推 nsrchris:本日最中肯! 12/30 22:33
推 bzbread:推!! 12/30 22:47
推 pp393952:本日最中肯! 12/30 22:51
噓 wangtinyu:焚燒塑膠袋只會產生H2O和CO2????你確定? 12/30 23:33
那不然請問你聚乙烯氧化的反應式，產物是不是水跟二氧化碳?
焚化爐的條件就算無法100%達到反應終點，但也不遠了
又不是在家裡燒金紙的爐裡燒。
→ vespar:恩~~還不夠面面俱到 不過點出很多人會忽略的事實了 12/30 23:36
→ vespar:還有推JOG 2T系列 超少在噴煙的 不知道為什麼@@a 12/30 23:36
推 ebin:好文推推! 也能夠發現有人躲在推文裡 為反對而反對 12/30 23:43
推 lxxlxx:2T 吵 懸浮粒子明顯 臭 12/30 23:46
→ mlw4620:我想說個保養的問題~老實說2T不好好保養只要記得加機油 12/30 23:47
→ mlw4620:就可以一直跑下去了 所以 變成一般大眾根本就懶得去保養吧 12/30 23:47
→ mlw4620:倒是現在的4T車 機油不好好換 很快就縮給你看了 12/30 23:48
→ mlw4620:這是否是4T噴煙的比較少的原因之一呢? 12/30 23:49
→ sdiaa:四行程車一堆吃機油還在硬撐--當成二行程在養-- 12/31 00:15
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/31 00:19)
噓 wangtinyu:2,3,7,8-tetrachlorodibenzo -p-dioxin, TCDD 12/31 00:23
戴奧辛就戴奧辛，寫這麼長一串嚇唬誰啊
麻煩你寫個PE、PS or PP氧化反應，產物弄個TCDD來看看
沒有氯怎麼生多氯聯苯的產物出來?
誰家裡用PVC當塑膠袋的啊?
對了，順便一提，造紙過程中用的含氯漂白劑，也會產生戴奧辛喔!
推 tgsl:這就類似核能發電 不一定比燒煤炭還不環保一樣 12/31 00:52
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/31 00:56)
→ tgsl:而我也認為，要加速老車(約八年十年以上)的汰換 而不是單2T車 12/31 00:53
推 eikinjin:討人厭的其實就是那些不保養的 2T或4T都一樣 12/31 00:57
推 tgsl:真的 應該把驗排氣的標準提高才有用 這樣車行也賺錢呀 呵呵 12/31 01:00
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/31 01:04)
推 frankbrian:車子是無辜的... 12/31 01:11
→ YJM1106:其實在焚化爐裡 氯氣多得是...溫度要一千度以上 12/31 01:19
→ YJM1106:那環才會被拆掉，不然會有很大的問題 12/31 01:20
推 karting:aprillia也有2T新車 省油又環保又超兇 12/31 01:20
→ YJM1106:台灣這裡垃圾含水量高，溫度不夠是很嚴重的問題 12/31 01:22
→ YJM1106:所以一般溫度都會設定燒得更高 很不竭能減碳捏XD 12/31 01:22
終於有懂的人了
含氯化合物一大堆，有些塑膠製品也是含氯，但是我們一般使用的塑膠袋並不是
不能一竿子看到塑膠就把戴奧辛化學式搬出來。
事實上戴奧辛只是一個統稱。很多含氯化合物在製造過程跟廢棄過程都會產生戴奧辛
真的列出來會嚇死人，不過大家只看到燒"塑膠"產生戴奧辛
這又是政策操弄群眾的一個例子。反正就推一個公敵出來踏伐就對了
我還是要強調，我沒有打算要創造出塑膠很環保 or 2T很環保的理論
而是要告訴大家，看事情不能只單看表面，眼見為憑但也要眼觀四方
2T車還是會造成污染，塑膠也是一個很嚴重的污染源
只是其中的細節請更仔細的去探討，不要人云亦云被牽著鼻子走還不自覺
※ 編輯: wisdom 來自: 123.204.19.74 (12/31 01:35)
推 phoenixer:別不懂裝懂了 燒塑膠會產生有毒物質也起碼分清楚類別... 12/31 01:34
推 ShineShineJu:照這樣看來X-mode那顆引擎 在國內應該算是 胎死腹中 12/31 01:47
→ ShineShineJu:應該是說 可能只能靠外銷賺研發成本了＠＠ 12/31 01:47
推 Akenlen:廢棄物的課有在聽喔 12/31 03:53
推 p23j8a4b9z:原po還滿中肯的 pe是聚乙烯C2H2聚合物應該算是常識吧 12/31 03:57
推 smallpony:2T之所以馬力大是因為壓縮比可以做的比4T大 12/31 09:28
→ smallpony:在效率下卻不及4T 之所以不環保，是因為他進氣跟排氣 12/31 09:29
→ smallpony:在同一時間進行，所以許多還沒燒完的油氣就被排出去了 12/31 09:31
→ a444498:其實2T壓縮不能做太大... 4T才有做高壓縮的本錢 12/31 10:15
→ a444498:2T作業環境嚴苛 溫度高 再高壓縮容易爆的 所以才要有水冷 12/31 10:15
推 klwei:一樓才是不懂裝懂吧,Polyethylene or Polypropylene 12/31 13:01
→ klwei:燃燒本來就不會產生什麼有害物,裡面又沒有aromatic ring 12/31 13:02
推 bluewind97:話說X-MODE哪裡還買得到阿,想買來當買菜車說~ 01/01 01:33
推 kevin135:在這一連串討論中...終於有一篇理性中肯文了 01/01 18:42
推 kax0205:推 01/01 23:06
→ siko24s:我怎麼看到一些奇奇怪怪的人...說PE燒了會有戴奧辛... 01/02 01:22
→ siko24s:化學科系的站起來說一下話啊...這種東西都出現了，怎麼可 01/02 01:22
→ siko24s:以沉默... 01/02 01:22
→ cow7788:有種答非所問的感覺...眾人討論的是不整理的2T車和骯髒的 01/02 10:46
→ cow7788:而你卻拿現在高科技的來討論?兩碼子事情吧 01/02 10:46
如果你的重點在保養與否的話，那關2T什麼事?
4T車不保養一樣很髒，為什麼要針對2T?
問題應該是人吧
另外，光陽的X-Mode嚴格說起來並不算是高科技
缸內直噴技術幾十年前就有了，光陽只是應用在新領域而已
而且還是在2T被官方打壓的環境下發展出來的
如果當初官方並非靠打壓2T來塑造政府有所作為的假象
現今的2t技術必定不止於此
※ 編輯: wisdom 來自: 124.9.140.27 (01/02 15:22)
推 JohnnyWalker:這篇觀點很棒GJ 01/04 11:20
→ injack01:念化工的都笑了...XD 01/05 12:09