Re: 小說分類與為何要有小說分類

[memes (風聆)]

我覺得ThreeNG提到了這一串討論背後的問題。



回到定義與分類這件事，

plamc所提到的這部份我是認同的，定義與分類當然是有必要的，

（無論是在學術或商業方面）

但事實上定義與分類從來就不可能完善，

你翻開任何一本教科書，最初總會有定義名詞的章節，

它總是會寫「廣義定義」跟「狹義定義」兩點，

然後列出一大堆代表性的大頭所說過的話，最後總結出一個結論。

（那個結論還要看寫這本教科書的人是誰，如果只是個小碩士生，沒人會想理他）


廣義定義不外乎就是沾一點點邊的都算，

比方如果未來有一本「網路小說」是什麽，

想當然爾《明騎西行記》一定會被涵蓋在「廣義定義」裡，

而不會被包含在「狹義定義」裡。



嗯，除非作者自己說，《明騎西行記》是網路小說。

（或者一位重量級的人物這麼說，那麼以下的人可能不敢反對他）


所以重點恐怕不在於該不該分類，而是我在分類時，我所抱持的想法是什麼？

還有做分類的「這個人」是誰？


如果做分類的背後，其實帶有濃厚的偏見或貶抑，

（想提昇某個自己喜歡的東西時，最快速的方法就是貶抑其他的東西）

那麼這個分類往往會走調，如everdark提出的一些質疑，

還有下面的e文，都會讓人懷疑到，

這串討論輕小說的文章雖然說得很多，但大家都對輕小說很有研究嗎？

或者只是從「側面」來觀察輕小說是什麽？

然後套上「約定成俗」這個大帽子。


就好像「宅」這個字一樣，經過新聞媒體的扭曲後，好像原本對的就變不對了，

說的都是不知道這是什麼東西的人。


如前面提到網路小說的定義也是如此，

例如plamc認為網路小說帶給人的印象是「校園愛情」，

但這種「約定成俗」的東西是不斷會被改變的，

過去或許有一個時期是這樣，但如九把刀自稱是網路小說作家，

再加上之前流行奇幻文學時，很多奇幻類的網路小說也紛紛出現，

而且「並非少數」，那麼這裡的「約定成俗」到底是誰認為的約定成俗？

或者哪個時期認為的「約定成俗」呢？


我想說的是，討論分類是很有意義的，但應該抱持著開放跟尊重的態度，

特別是對於自己不見得那麼熟悉的東西。


比方前文提到輕小說內容是沒有思考的這件事，

即使以我在輕小說這麼少的閱讀量，我都還可以舉出一堆反例。

文字的淺白與題材偏近動漫，並不代表內容缺乏思考。

（那是因為我們習慣把動漫跟小孩畫上等號，然後對小孩閱讀的文類帶有貶抑，

  就如同兒童文學明明在台灣文學史中佔有重要地位，

  卻常不被某些人正視一樣，背後都帶有很多偏見）

第二個重點恐怕還是「誰」來下定義的問題。

輕小說跟網路小說都是出現歷史並不長的東西，

你要說商業包裝也行，你要說因為使用的媒介而出現的文類也行，

重點在於它的歷史很短，所以它還沒有成形。（但那不代表不能討論）


也因為如此，我不認為討論的終點應該停在「這是商業包裝」這一點，

即使是商業包裝，它也會反應出很多觀點與態度，

事實上出版社在做這件是的時候也有很多試探。


當然一個重點是，「大頭」還不夠多，特別是學術方面。


我不知道這是好還是不好，我們很習慣問「這是誰說的」，

好像一個諾貝爾得獎者下的分類，就一定比一個碩士生下的分類要來得更準確。


今天我們在這裡討論半天，

但如果金庸或是最初寫武俠小說的人跑出來下一個定義與分類，

或者某位徹底研究武俠小說的學者（而且要有名、學生人數要多），

那麼大家的意見就會一面倒。


就如同我們在討論輕小說定義時，

一個路人跑來說他所認為的輕小說，結果被大家噓說為什麽是你說了算，

但如果這位路人是台角輕小說第一屆的獎者，而且輕小說的閱讀量也夠大，

例如everdark，那是不是變得很有正統性了？



又比方前面大家提到的奇幻文學，

在我的老師的分類裡，他把《魔戒》、《黑暗元素》、《地海系列》那些都列進去了，

但他也把《綠野仙蹤》、《小飛俠》、《少年噶瑪蘭》也列進去了，

如果今天是路人甲如我這樣分，大概會被大家噓吧？

但以我們老師的學術地位與閱讀量，他要這麼分，那這就是很有代表性的說法了。



所以本章節的重點整理如下：（大家快拿筆出來抄，等一下會考）


1.討論文類是有意義的，但不應該帶著貶抑的心態，用詞上也應該斟酌。

2.討論文類時，如果對該文類沒有夠大的閱讀量，那麼應該抱持虛心的態度。

3.討論時請認真，不可以用「約定成俗」跟「商業包裝」混過去，

  大家一定要持之以恆討論個十年三十年為止。

4.定義這種東西，總會有廣義與狹義定義，而且牽涉到發言的人的地位。

  （「因人廢言」是我們「約定成俗」的一個習慣）

5.請問我可以寄《明騎西行記》到作者家去要簽名書嗎？

  我是風與塵埃那邊的icecream啦……


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◆ From: 123.240.178.34
※ 編輯: memes           來自: 123.240.178.34       (07/21 12:35)
→ arrakis:論正統性(說服力), 頒獎給他的評審可能比較有資格.
→ arrakis:因為在此中, 認定的權力不來自於作者, 而是出版社與評審.
→ arrakis:語言不操於一人之口.
→ arrakis:應該說, 整體語言不操於一人之口.
推 everdark:風聆提到的正統性部分，我不要也無妨。我根本也沒有主動
→ everdark:提及自己是受賞者。因為如果輕小說這麼遭人歧視，
→ everdark:輕小說獎得主大概也不會好到哪裡去。
→ memes:事實上我很不喜歡這種「看誰大誰就對」的文化
→ everdark:所以我不在乎這一點點的正統性。
→ memes:但提到這一點，是因為前面有人以此來質疑常闇的定義
→ memes:如常闇的推文  如果帶偏見來看輕小說  那麼怎麼說都被歧視
→ memes:但我以為如果要討論，那麼就不應該帶著貶抑而討論
→ everdark:是的，我就是看不下有人帶偏見看輕小說。
→ everdark:不，一些人根本只是帶著偏見，也沒在看輕小說。
→ GreenGear:過猶不及 過度反應也是一種逆向歧視
推 everdark:我沒有過度反應。我在陳述我觀察到的事實。
→ everdark:我所謂的歧視也不是僅存在於這個板上(的某些人)。
推 widec:講到名詞定義誰定義才有「正統性」...這...
→ widec:約定俗成的東西 如果已經開始定型 少數"正統"要推翻 難哦~~
→ widec:"正統"能做的只是不斷努力宣導 讓創作者改變這項標籤
→ widec:這就是語言的現實性
→ widec:總不能這東西明擺著就是這層度 你硬要跟大家講不不是這樣的
→ widec:唯一有力的方式 只有提出有內容的輕小說 並且撼動大眾
→ memes:反過來也很有趣呢！ 請提出「沒有內容」的輕小說XD
→ memes:以及「有內容」的非輕小說，就可以比對一下「內容」的定義
→ memes:就會發現到所謂的「內容」，標準也常依據評論者喜好而浮動
→ memes:「約定成俗」的重點在於「誰」來約定
→ widec:我不評論輕小說有沒有內容 這點已經被大眾看死了...
→ memes:今天我聽到一堆小朋友說武俠小說跟yy小說一樣，沒什麼
→ memes:我即使覺得他們亂講，也插不上話
→ widec:如果你覺得輕小說很有程度 就不會覺得別人的定義帶有貶義了
→ memes:這句話就好像老師教小朋友說  他罵你是笨蛋  你不是
→ memes:所以他罵的不是你  （所以隨便他罵）   這樣嗎
→ widec:我想到的比喻是 貧民窟就算住了一戶有錢人
→ widec:大眾還是會稱呼那裡是貧民窟
→ widec:就算貧民窟邁向中產 以後大眾也會提 這裡以前是貧民窟
→ memes:所以您是有錢人……
→ widec:我也希望我是有錢人吶...(煙)
→ widec:我的重點是要說 語言這玩意兒 有時有兩種意涵 一個是真的
→ widec:一個是大眾扭曲(或籠統)的標籤
→ memes:回到原題，我不認為大眾閱讀過輕小說，所以我想如果要照
→ widec:像「夯」這個字 妓者用久了 還真的被扭曲真義 被接受了
→ memes:這種約定成俗的觀點來看  討論起來是會有嚴重偏差的
→ memes:如同您想要我舉出有內容的輕小說 我得先問你什麼是內容
→ memes:我接觸輕小說的時間不長  但試過提到輕小說  卻很少人知道
→ memes:大部分的人都以為這是漫畫  所以我想這裡的「大眾」……
→ memes:恐怕因為輕小說在台灣的歷史不夠久 閱讀群不夠長
→ arrakis:會隨著時間改變的東西可能沒有所謂"真的", 但是有"原始的"
→ memes:所以並不適合以此來「推翻」其他人的觀點
→ arrakis:另外, 流行語是先被大眾使用到一定量, 然後才會被大眾傳媒
→ arrakis:視為可用. 我不懂為什麼連這個都要去扯記者.
→ memes:雖然不符主題，不過流行語在台灣的狀況很有趣
→ memes:因為許多次文化用語被使用到一定量後  大眾傳播開始播放
→ widec:「夯」這個字 在新聞使用之前 我從未見過有此用法
→ arrakis:因為使用妓者是通俗的, 所以跟著歧視這個職業也是合理的?
→ memes:但在放送的過程中卻常是被扭曲的 比方M型、宅、腐之類的
→ widec:你說我能不扯妓者嗎
→ memes:卻導致多數大眾以媒體的定義為主  這似乎是很特別的
→ widec:使用妓者不是通俗的 只有我這款歧視該職業的人才會用 XDDD
→ widec:就像memes提的 我痛恨媒體舉錯誤的實例扭曲定義
→ arrakis:所以你自認永遠走在資訊吸收的前端嗎?
→ widec:可是一旦大眾受到誤導並大量使用以後 被誤導的字詞有了新生
→ arrakis:更正, 所以你自認永遠都掌握第一手資訊嗎?
→ widec:我認同語言是約定俗成的特性 所以只好接受該誤義以便溝通
→ memes:是的 然後當新義回到原本次文化領域跟原義衝突時……
→ memes:這就變得很弔詭了  我以為這是很值得觀察的現象 >///<
→ widec:無須詢問我 然後反駁我 這樣很無聊 我只說"我自己"的認為
推 arrakis:"你自己", 有如你不是社會的一份子, 不受社會影響.
→ arrakis:根本來說, 我質疑你作為一個個體, 是否有能力百分之百地判
→ arrakis:斷一個詞語的起源.
推 iambluepig:離題~我覺得太夢幻了!怎麼可能完全客觀!
→ arrakis:在這之中, 偏見誕生了, 仇恨也誕生了.
→ iambluepig:這個客觀又是否是真的客觀!?
→ widec:(打呵欠)現在質疑起我的能力了 我承認我失能 這樣有沒有爽？
→ arrakis:錯了, 所謂能力, 是指你是否曾對此詞的來由認真觀察過.
→ arrakis:你是否曾對傳播環境投入夠多的關注? 如果沒有, 怎麼能毫不
→ arrakis:考慮地去貶低傳播工作者? 這個自信從何而來?
→ widec:我只想說 我是人 我有厭惡的自由 關你屁事
→ arrakis:那我也可以行使否定你的厭惡的自由.
→ widec:認真的新聞工作者 我就尊稱記者 一天到晚吹捧扭曲 我叫妓者
→ widec:科科 隨便你啊 就算你厭惡我 也不關我屁事
→ arrakis:我不曉得打出科科是不是理性討論的方法之一. 解釋一下吧.
推 iambluepig:我還蠻支持W大的...XD
→ jackwade:看完最後幾句推文，支持widec+1；   你希望他解釋什麼?
→ AppleAlice:我想問一下如果該文類的定義還在討論之中，還不能明確
→ AppleAlice:分類，那你怎麼知道討論者對該文類的閱讀量足不足夠大
→ AppleAlice:了咧?? 重點整理的1和2某個方面來說會不會矛盾阿 0.0
→ arrakis:把罪通通歸給一個模糊的, 自己並不想了解的對象是很簡單的
→ arrakis:事情.
→ iambluepig:不懂...=_=~什麼叫清楚?什麼叫模糊?
→ arrakis:而自行宣稱"事情就是如此"以支持自己的意見, 並不是完善的
→ arrakis:思考方式.
→ iambluepig:蠻無聊的!要多怎樣算是思考...
→ iambluepig:好像我要批評建築物要先去當建築師一樣....
→ arrakis:事實是, 受過訓練的人的確可以講出更多東西.
→ iambluepig:事實上!那我們什麼都不能講話了...
→ arrakis:是人們比對大眾傳媒給的資訊與其他來源的資訊, 認定大眾傳
→ arrakis:媒不可信, 不可尊重, 並就此一竿子打翻一艘船地叫著"妓者"
→ arrakis:這跟人們認為的"宅"被誤用, 宅被一竿子打翻成各種負面的形
推 iambluepig:(挖鼻孔)...可是宅卻在被使用中慢慢建立起自己的意思!
→ iambluepig:我只是覺得這樣下去變成我們都不能批評，不能分類!
→ iambluepig:好像評論陳進興一樣!那你又不是他玩伴，他家人...
→ arrakis:象, 有什麼分別? 同樣是透過傳播工具得到歧視的概念並使用
→ iambluepig:你又怎麼知道他是壞蛋!?
→ iambluepig:依閣下這種說法~我會說沒錯!但是卻沒辦法訂出標準...
→ arrakis:如果批評跟分類經得起檢視, 就不需要惱羞成怒.
→ iambluepig:因為每個人眼光都不一樣...
→ iambluepig:根本無須惱羞成怒!
→ iambluepig:10個人有3種分法!那乾脆不要分了是嗎?
→ iambluepig:隔壁老王說文學!對面老李說科幻!巷尾小陳說歷史...
→ iambluepig:OK...這本是不知怎麼分類小說...
→ arrakis:人要求傳播工作者謹慎, 卻不對自己的傳播行為謹慎.
→ iambluepig:依閣下這種說法!我們什麼都不能評論了不是...
→ arrakis:這就要看論述的工夫好不好了 :P 站不佔得住腳.
→ iambluepig:你既不是傳播者~政治~建築~車商~服裝設計家...
→ iambluepig:那你又何德何能批評這些?
→ arrakis:敢提出言論, 就要有種被批, 如此而已.
→ iambluepig:當然!反問!你既非傳播家!又怎知人家是否對錯?
→ arrakis:很遺憾, 我就是學傳播的...
→ iambluepig:人家拿自己眼光看記者!我們何嘗不是拿自己眼光看本文?
→ iambluepig:又你又怎麼知道自己的行為是真的好壞?
→ iambluepig:我想不少傳播也說自己是好人...
→ arrakis:我要求他為自己羞辱其他職業提出合適的理由, 結果呢?
→ iambluepig:"記者"自取其辱已經很久了...
→ arrakis:因為我不知道, 所以我質疑. 但顯然我的質疑換來的是輕蔑.
→ iambluepig:因為報章雜誌每天都在出現...
→ arrakis:所以羞辱記者就是可以被接受的?
→ iambluepig:不一定...他是批判社會現象還是單一個人...
→ iambluepig:那我們是否也不可侮辱政治家?
→ iambluepig:而且!為什麼不去思索當今社會對記者的評價如此低...
→ iambluepig:這還不是一兩個人自己的意見...
→ arrakis:我沒有說你不可, 但你要為自己的侮辱行為負責.
→ iambluepig:這當然!同樣的!記者為自己負責了嗎!?
→ iambluepig:弄臭你們的不是我們!而是你們當中的幾位...
→ arrakis:看"思索"的方向. 要預設錯在記者, 還是先不預設誰有錯?
→ iambluepig:這當然!可是每個人都會...
→ iambluepig:你是否絕得政治家都是壞蛋?軍人都是濫咖?
→ iambluepig:誰不是這樣?
→ arrakis:但是當你看到並非都是如此的時候, 你就有理由不這樣想.
→ iambluepig:這不是一樣嗎XDDDD
→ iambluepig:就是當我們看到就是這樣...XD~才這樣想!
→ iambluepig:你說有沒有好咖!有!一定有!只是爛咖太明顯了...
→ iambluepig:我想自己科系被掃到多半會憤怒...
→ arrakis:特別是當這種"掃"到在自己眼中看來有多無奈的時候.
→ arrakis:也在你了解這種無奈之所以形成的原因的時候.
推 iambluepig:感同身受!但我只說無可奈何...
推 zzahoward:記者素質怎麼樣 不就反映出當代民眾素質怎麼樣?
→ zzahoward:一體兩面的 沒必要推卸責任給單方面
→ iambluepig:這我也不得不承認...XDDDD
→ arrakis:炸掉收視率調查公司可能是諸多方法中的一個.
→ arrakis:當然, 這樣做也可能會一併毀了廣告業 :P
→ zzahoward:要改變的是教育方式吧 二元對立下只會產生畸形價值觀
→ zzahoward:網路這種通訊方式更加深了群眾暴力的二元對立化...
→ zzahoward:人云亦云 看看PTT就好 以一個年輕知識分子的族群而言..
→ iambluepig:認真講一句...扯太遠了..............
→ zzahoward:PTT上許多使用者還挺可悲的 被意識形態拖著走毫無思考
→ zzahoward:能力....XD 的確扯太遠
→ teiD:在PTT上要發言者虛心比登天還難，每個都是大支佬啦~~