→ sading7:好啦，推文回應就好了 03/10 11:25
→ sading7:問題的絕對一性是我自己創的詞，不明白也很正常 03/10 11:25
原來某人是文學大師咧，還可以"自己創造":)
→ sading7:這個意思是，在文學世界裡，形式就是內容，每一部作品都是 03/10 11:26
→ sading7:新的符號。這種論點的前題在於，每個人在不同時空的產生的 03/10 11:27
→ sading7:問題，即使看起來相似，即使描述的語言相似或者根本一樣 03/10 11:28
→ sading7:實際上仍是不同的 03/10 11:28
→ sading7:比方說A君的悲傷與B君的悲傷，用詞一樣，不過內容不同 03/10 11:29
每個作家用來表現"悲傷"這件事的手法和製碼當然不同，
換言之，這就是廢話一句。
我不明白為什麼有人會自創了一句無意義的廢話，然後還沾沾自喜...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:31)
→ sading7:我記得現象學裡面的一些論點可以支持這個論點 03/10 11:30
→ sading7:另外，發現一個現象，它可能沒有名詞或你不知道也許它有公 03/10 11:31
→ sading7:認的名詞，自己去命名是一個好的方式，幫助你標記這一個現 03/10 11:31
→ sading7:象、掌握它，然後去解析它 03/10 11:32
這跟前面討論的"問題與解決模式"完全沒有關係了，
跟所謂"低年齡與否"更沒有關係了。
結論，某人是在自己囈語，但卻要別人聽得懂他不明究裡的囈語...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:33)
→ sading7:你現在講廢話，但你上面講的老人與海很簡單就是犯了沒有 03/10 11:33
→ sading7:理解我說的那個東西的錯誤 03/10 11:33
賓果，"簡單"指的是表現的手法，海明威用很直白的故事內容，
去闡述一個含義很深的故事。
但是，如果以某人的定義，海明威這樣的做法，是"低年齡向"的處理法，
因為他用最質樸的方式，表現出最深的感動，這樣是一種"膚淺"的做法...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:35)
→ sading7:我現在確認跟你討論毫無建設性了，不講了 88 03/10 11:34
標準的射後不理，落荒而逃:)
別忘了，先回去把"複"這個字罰寫一百遍再說啊^^
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:36)
→ sading7:沒有什麼直白啦，我不知道你怎樣理解的，老人與每是充滿隱 03/10 11:36
→ sading7:喻的作品 03/10 11:36
我的天哪...
有人連"表現手法"和"內涵"都分不清楚，還在這裡大放厥詞?
→ sading7:你實在是…程度低又頑固、敵意又強，很差勁的學生啊 03/10 11:36
板主可以處理了:)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:38)
→ sading7:我不是早講了形式等於內容嗎 所以說你程度差 03/10 11:38
→ sading7:我們在文學程度上根本相距太遠，我以為你理解的東西其實你 03/10 11:38
所謂形式就是內容，根本就是荒謬的論點。
我建議你去讀讀司徒華.霍爾大師的製碼論，任何的製碼背後必然有其意涵與脈絡在，
然而製碼並不等於脈絡，連這麼簡單的道理都不懂，我真不知該說什麼...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:40)
→ sading7:不懂，但我就往下講了，所以你就會產生一堆誤解 03/10 11:39
我開了一堆書單給你，霍爾、丹屯，甚至你還可以去讀一下其他人的作品，
多讀一點書，不要只讀駱以軍啦XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:41)
推 sading7:你自己去讀讀戲劇理論吧 書名我忘了，反正台灣出的戲劇理 03/10 11:41
→ sading7:論書也不多 03/10 11:41
"書名我忘了"(笑死了)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:42)
→ sading7:反正按你的論點進行理解只會產生解不清的理解，按你的論點 03/10 11:42
某人應該要反躬自省一下，自己如果沒辦法把論點解釋清楚，
那是你自己的錯。
→ sading7:寫作，恐怕難以寫出好的文學小說 03/10 11:43
好的文學小說如果只有駱以軍的作品，那還是免了吧。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:44)
→ sading7:自己去想想隱喻究竟是什麼吧。它的本質，與你說的形式與內 03/10 11:44
→ sading7:容分離是衝突的 03/10 11:44
形式不與內容分離，但是形式絕不等於內容，就這麼簡單:)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:44)
→ sading7:而形式等於內容，其實也適用於戲劇和電影，因此這是說得通 03/10 11:45
→ sading7:的，可能你沒想到那些吧 03/10 11:45
我再說一次，符碼與文本並不完全等於作品的內涵，
正確說，表與裡不可能是完全一致的東西，
因為"裡"是作家的生命，作家的生命脈絡是不可能完全等於文本的。
有人不懂這個道理，叫他看書又不看，我也無話可說了，
只能請他先去把錯字抄個一百遍再說。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:48)
→ sading7:沒有表裡這種東西，沒有裡這種東西，你所謂的裡只是解釋後 03/10 11:49
→ sading7:的東西或者作者在創作時欲暗號化的東西 03/10 11:49
原來作者是沒有靈魂的，是文本的奴隸...
真是帥呆了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:50)
→ sading7:但實際上作者並無法掌控它的暗號會如何被解讀，而且作品 03/10 11:50
→ sading7:也不能因為暗號化就可以是成功的隱喻 03/10 11:50
賓果，所以"形式不等於內容"，你已經做出解答了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:51)
→ sading7:你講的這些我早就想過了，但後來我發現這不通，不行 03/10 11:51
不通的是你自己啊!
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:52)
→ sading7:現象本身能夠存在隱喻，那是由於人類的解讀 03/10 11:52
→ sading7:而人類的解讀，又深受個人思想、文化、歷史的影響 03/10 11:52
→ sading7:文本本身不過是個現象，而深度之其中一種決定要素，就是它 03/10 11:53
→ sading7:如何被解讀。而優秀的作者，正是能讓其所創造的現象深具 03/10 11:54
→ sading7:某種解性的能力 03/10 11:54
答對了，所以優秀的作者，可以讓其創造的現象，在讀者的解碼中產生共鳴，
因此，你所謂的"低年齡"與"膚淺"的作者如井上雄彥，
其實正是具備深度的作者，因為他能讓讀者產生某些意涵的解讀。
所以結論就是，井上雄彥不只不膚淺、不低年齡向，還是具備深度的作家。
然後衍生出來的結論就是，你可以把你的垃圾理論丟進垃圾桶了。
→ sading7:這才是正確的解釋，這才能解釋一切藝術作品 03/10 11:54
→ sading7:文本表裡的論點行不通，這個我在戲劇理論裡也看過了啊 03/10 11:55
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 11:59)
→ JEFFCHO:你太重視寫作技巧引起的效果了 事實上很多能讀出來的隱喻 03/10 11:57
推 rehtra:我想起我老師說過的話.... 03/10 11:57
→ JEFFCHO:有時候甚至不是作者的原意 不要把技藝看得太重了 03/10 11:57
→ sading7:寫作技巧正是為了創造更多的隱喻 03/10 11:58
→ sading7:我不在乎作者的原意這種東西 03/10 11:58
→ JEFFCHO:我很想跟你說 憑我寫詩的經驗 想要"怎樣去表達情感"這件事 03/10 11:59
→ JEFFCHO:才是絕對的重點 形式什麼的全部都只是附帶 你根本不理解 03/10 12:00
我就說他把形式等於靈魂，本身就是一種荒謬可笑的論點。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:00)
→ JEFFCHO:駱以軍之類為什麼要使用那些手法 不是為了創作隱喻創造什 03/10 12:00
→ JEFFCHO:麼 是為了表達他想要表達的情感 03/10 12:00
→ sading7:我不懂讀詩。小說也需要感性，不過只有感性不夠 03/10 12:01
我看你什麼都不懂，連"複"這個字都不會寫XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:01)
→ sading7:這個我也早就想過了 03/10 12:01
→ sading7:當然，駱以軍也有一些作品是重感性大於隱喻的 03/10 12:01
→ JEFFCHO:我必須說 讀是一回事 寫又是一回事 很多作家不是為了創造 03/10 12:07
→ JEFFCHO:隱喻而創造 是因為覺得這種形式這種隱喻適合表達他所想表 03/10 12:07
→ JEFFCHO:達的情 就這麼寫下去了 讀與寫 是完全不同的事 03/10 12:08
→ sading7:是有那種作家沒錯 03/10 12:09
→ sading7:讀與寫有差別，不過正是為了要讀得深，才需要那一些知識 03/10 12:10
→ sading7:而那一些知識，同時也能用來支持寫作或成為寫作理念 03/10 12:10
→ nawussica:深度閱讀 竟然被歧視 時代變了 03/10 12:11
深度閱讀不等於否定淺白易懂的寫作手法，但有人把兩者混為一談。
→ JEFFCHO:另外 你的"形式就是內容"這種論點 也必須要說清楚才能達意 03/10 12:13
→ JEFFCHO:"形式"這個詞的範圍何其大? 不要輕易以為一句話就能解釋清 03/10 12:14
→ JEFFCHO:楚的事情 在別人眼裡卻不是這麼回事 03/10 12:14
→ sading7:嗯，嚴格來說，形式只是主觀解釋 03/10 12:15
→ sading7:就跟結構一樣，那是對現象的分類、分析、解釋 03/10 12:15
→ sading7:無論是形式或內容，都不過是「現象」而已 03/10 12:16
但兩者並非同一之物(所以你還是在跳針)
→ sading7:所以我說形式和內容是同一種東西，是一體兩面，都是現象 03/10 12:16
即使一切都是現象，也有不同的現象之別。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:17)
→ sading7:用別種詞或別種概念也可以試著去解釋它，但它的最原本就是 03/10 12:18
→ sading7:現象，因此要說形式和內容，很多時候是分不清楚的，為了分 03/10 12:18
分不清楚不等於就是同樣的事物，明白嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:18)
→ sading7:析有必要做分類， 但也有必要理它們不過是同屬現象 03/10 12:18
白馬跟黑馬都是馬，所以兩者是一樣的--
當然，只有扣馬稅的時候是一樣啦。(韓非子調)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:19)
→ hacedor:s大，你有許多論述與斷言，先不論這些論述的偏狹與極端， 03/10 12:20
→ hacedor:光是你捍衛這些論述的論證方式就已經有問題了，你的論證若 03/10 12:20
→ hacedor:不是循環論證，不然就是獨斷的單向陳述，如你所說，這的確 03/10 12:21
→ hacedor:稱不上討論，因為你顯然認為有自己的定義才是唯一的真理， 03/10 12:21
→ hacedor:但是經過解構、後現代的洗禮，難道還要固守所謂的真理與大 03/10 12:22
→ hacedor:敘述嗎？ 03/10 12:23
→ sading7:我不太明白H大在說什麼 03/10 12:23
→ sading7:我只想說依H大的論點，很可能高行健或大江也會被你這樣批 03/10 12:23
→ sading7:評 03/10 12:23
→ hacedor:不對，我只針對你的論點，不要模糊焦點，還有大江在談小說 03/10 12:24
→ hacedor:理論時，也不是像你這種方式... 03/10 12:24
→ sading7:大江有舉不少例子。請注意那很多都是主觀解釋 03/10 12:25
→ sading7:他有寫一本專門講文學理論的書 03/10 12:25
→ ThreeNG:尊重sading7提出的任何觀點，但是請先修正高傲的態度還有 03/10 12:26
→ sading7:坦白說啦，真要鞭，主觀的言論當然也能用主觀的言論去批評 03/10 12:26
→ hacedor:但大江有宣稱他的解釋是唯一的判準嗎？你說主觀解釋，那要 03/10 12:26
→ ThreeNG:努力學習如何把論點說清楚好嗎？ 03/10 12:26
他應該要先學會如何把字寫對:)
→ sading7:所以這種討論究竟本質，可以是信者恆信不信者恆不信 03/10 12:26
→ sading7:這與理念有關，不認同的人，永遠有他的正當性存在 03/10 12:27
→ sading7:我那裡說過這是唯一判準，這是你的理解，但我沒這麼說過 03/10 12:27
→ sading7:我也沒說過這是唯一真理 03/10 12:28
問題是你的態度就是一副"你們這些人都不懂這個道理"，
這擺明了就是只有你正確，其他人都是錯的。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:28)
推 ThreeNG:既然沒有 那你為何擺出一副你的論點才是絕對真理的姿態？ 03/10 12:28
→ hacedor:我不是說大江，而是你的論述方式給人的感覺就是如此，如果 03/10 12:29
→ sading7:其實這只是無聊的誤解 照這種誤解不斷發生的話，你還需要 03/10 12:29
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這種傲慢偏執的態度，就是某人引起爭議的主因。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:29)
→ sading7:讀什麼書嗎? 光批判就沒完沒了了 03/10 12:29
→ hacedor:你的論述真有道理也就算了，但很多部份顯然也是你所謂的主 03/10 12:29
→ hacedor:觀解釋，何以你認為你的主觀解釋高過眾多網友呢？ 03/10 12:29
→ sading7:因為有些東西顯然理解錯誤，那些東西可還沒到那個階段啊 03/10 12:30
這不就是把自己的論點當成正確的嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:30)
→ hacedor:請不要動不動說別人理解錯誤好嗎？要不要再仔細看看別人的 03/10 12:31
→ sading7:照你這樣說的話，文學也不需要教授來教了，也不需要有什? 03/10 12:31
問題在於文學的教授不會說"只有我才是對的"。
→ hacedor:話，去指出錯誤的地方，而不是一句理解錯誤，你們都不懂帶 03/10 12:31
→ sading7:麼人寫書來講他的想法了 03/10 12:31
→ hacedor:過，這種批評未免太過空泛,,, 03/10 12:31
→ sading7:所以這只是無聊的指責，你可以對市面上的許多書做這樣的指 03/10 12:31
→ sading7:責。當你真的這樣做的時候，我懷疑你有那本書能讀得進去 03/10 12:32
我也懷疑某人肚子裡除了駱以軍的書之外，到底還裝了什麼貨色......
→ hacedor:無聊的指責就不是指責，可以針對別人就是不能針對你的論點 03/10 12:32
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:33)
→ hacedor:，你的意思是這樣嗎？ 03/10 12:33
→ JEFFCHO:我只想說 不要從"看到了什麼"去評斷"他是怎麼寫的" 03/10 12:33
推 rehtra:我很好奇一件事，目前所見，幾乎都是『誤解』你的人 03/10 12:33
→ sading7:什麼啊? 我現在就是在糾正你的指責的錯誤 03/10 12:33
又把自己當成是正確的，然後擺出一副"糾正"别人的姿態......
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:34)
→ sading7:隨便去翻一本文學理論，那許多都是在宣揚自己認為正確的觀 03/10 12:33
推 rehtra:能不能找一兩個『沒誤解』的出來告訴大家你的論點呢？ 03/10 12:33
→ hacedor:s大，當然你懷疑別人的時候，要不要先懷疑自己，截至目前 03/10 12:34
→ sading7:念，以及批評那些他認為是錯誤的觀念 03/10 12:34
→ sading7:你要來指責我的態度之前，何不先去指責那些作者? 03/10 12:34
宣揚自己的正確，不等於把自己當成是絕對正確，
梁啟超說過，人要"以今日之我與昨日之我為敵"，
但你把自己當成是"絕對正確"，這就是謬誤之所在。
→ hacedor:為止，我從來沒有懷疑過你的學養與你所讀過的書，但你現在 03/10 12:34
→ JEFFCHO:"宣揚自己正確" 不等於"全然否定他人的論點" 03/10 12:34
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:35)
→ hacedor:顯然認為我沒有與你爭論的資格，甚至認為我看不下書，這種 03/10 12:34
→ hacedor:判斷會不會下的太快？ 03/10 12:35
→ JEFFCHO:書本中的論點在寫出來之後 不代表之後作家的想法不會變了 03/10 12:35
→ sading7:你要指責我的態度之前，何不去批評高行鍵宣揚的冷的文學? 03/10 12:35
→ sading7:何不先去批評大江健三郎支持的陌生化? 03/10 12:35
高行"健"。
(罰寫一百遍)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:36)
推 rehtra:@@a高行健態度很差嗎？ 03/10 12:35
→ hacedor:S大，因為那些作者從來不曾像你這樣論爭，他們會解釋、闡 03/10 12:35
→ hacedor:述自己的想法，甚至透過小說來實踐，但從來不是像你在文章 03/10 12:36
推 NanFish:唉 不要說文學好了 你說音樂 貝多芬 舒曼 誰不是當時的通 03/10 12:36
→ sading7:本來就是莫名奇妙的批評。而且我也從不否認文學本來就豆主 03/10 12:36
→ NanFish:俗音樂家 大量複製甚至抄襲自己的作品 但你否認他們的價值 03/10 12:36
→ hacedor:中所流露的唯我獨尊的態度... 03/10 12:36
→ sading7:觀的，各種理論既有不全之處也有可取之處 03/10 12:37
→ sading7:該認同的就同，該批評的就批評，這才是一確的態度 03/10 12:37
什麼是"一確"?
(再罰寫一百遍)
→ NanFish:跟藝術性嘛！ 我真不懂 藝術跟通俗根本不是兩個極端啊 03/10 12:37
→ JEFFCHO:現在的問題不是出在你的論點 是你論述論點的用詞用字 03/10 12:37
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:37)
→ sading7:不要講音樂，音樂跟文學不同 03/10 12:37
照你說來，音樂和文學都是現象，那不是一樣的東西嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:38)
→ sading7:唉，又是常見的比擬 03/10 12:38
→ JEFFCHO:讓別人感覺"唯我獨尊" "高姿態" 這才是真正的原因 03/10 12:38
→ hacedor:但你的論述文章從來沒有顯示出你認為自己是主觀的，自己的 03/10 12:38
→ hacedor:理論有什麼值得懷疑之處啊，你所做的就是一定要說服他人， 03/10 12:38
→ sading7:H大，也有些人不寫作品只寫理論的，或是寫的作品很少也沒 03/10 12:39
→ sading7:得到什麼好評價。這也不代表他們的理論就沒價值 03/10 12:39
→ hacedor:你才是對的，至於不同意你的，不是沒讀懂你，就是讀書不多 03/10 12:39
推 rehtra:我只想說，別拿自己跟某些人比，你沒那麼高。 03/10 12:39
先泡他水桶行不行，上面那句推文已經人身攻擊了耶?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ sading7:那是你沒看到而已，我從不否認自己豆主觀的 03/10 12:39
什麼是"豆"主觀?
(再罰寫一百遍)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:40)
→ sading7:而說服他人本來就是討論的目地之一，我真不曉得你到底 03/10 12:40
目"的"。(罰寫一百遍)
→ hacedor:我有說誰沒有價值嗎？請不要紮一個稻草人自己攻擊好嗎？ 03/10 12:40
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:41)
→ sading7:攪什麼局 03/10 12:41
推 rehtra:浸了就沒戲了啊 03/10 12:41
→ sading7:這又不是什麼社交場合大家開開心心就好 03/10 12:41
但某人成篇文章錯字連篇，卻還在這裡高談文學理論，
這實在是太可笑了.
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:41)
→ hacedor:但你說服不了別人的時候就是說他人不懂，這是討論的態度嗎 03/10 12:41
→ sading7:不懂是指根本沒理解我說的是什麼 03/10 12:42
→ hacedor:不要將爭論的手段與目的混為一談，你爭論是為了辯明理論， 03/10 12:42
→ sading7:而不是理解了卻沒認同 03/10 12:42
→ hacedor:還是為了爭勝？ 03/10 12:42
→ sading7:後者我滿喜歡的 這表示他具有相當的水準 03/10 12:42
推 rehtra:無法與人正常/順利溝通，真不知所謂開心何在 03/10 12:42
我很開心啊。(好久沒看到這種錯字滿天飛的可笑文章了)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:43)
→ sading7:前者我花許多力氣在說明(包括現在)，覺得很無趣啊 03/10 12:43
因為在你眼裡，不接受你意見的人都是"不理解的人"，
而不是去反躬自省，你自己的理論是不是有什麼缺陷。
這叫做"自我感覺良好"。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:44)
→ sading7:喔，我可不像某些人只是意氣之爭，你這樣誤解令我越發不想 03/10 12:43
→ sading7:跟你討論。就事論事，顯然你做不到 03/10 12:44
推 rehtra:嘴巴說不要，手指卻.... 03/10 12:44
→ sading7:就像現在，連基本的問題都需要我去闡明 03/10 12:44
連所謂"基本問題"都沒辦法闡釋清楚，還不知自我反省，
這叫做"修也不知你，你也不知修(羞)"。
→ hacedor:我沒有就事論嗎？我有人身攻擊嗎？我有動輒指責他人誤解我 03/10 12:45
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:45)
→ hacedor:、不懂我，懷疑他人讀書不多嗎？ 03/10 12:45
→ sading7:實在不容易找到基本的誤解不會產生的人啊 03/10 12:45
推 rehtra:基本的字都無法打對，怎能怪他人誤解？ 03/10 12:45
→ sading7:你不就認為我在意氣之爭，我講那些理論為何你不認同的話 03/10 12:46
→ sading7:不去反駁反而來批評我的態度?Y 03/10 12:46
→ sading7:這難道是就事論事的作罄嗎 03/10 12:46
→ sading7:法 03/10 12:46
→ JEFFCHO:老實說 你只要修改你論述的"攻擊性語氣"就不會惹來這麼多 03/10 12:47
→ sading7:扯這些幹麻? 有建設性的文學討論根本進行不下去 03/10 12:47
→ JEFFCHO:麻煩 另外對方有所誤解你所做的回應從不是深入清楚解釋 而 03/10 12:47
→ hacedor:其他人都做過反駁了，顯然沒有改變你的想法，我不認為我比 03/10 12:47
→ sading7:所謂攻擊性語氣我同意這個情形存在，但也不是只有我而已 03/10 12:48
→ JEFFCHO:是直言對方看不懂 這自然討論不下去 03/10 12:48
→ hacedor:其它版友高明，這種吃力不討好的事就給別人罷，詹明信說過 03/10 12:48
→ sading7:反駁了啥? 不是理解錯誤就是曲解 03/10 12:48
→ hacedor:現在要說一個人的理論有錯，不必指出他的理論哪裏錯，只要 03/10 12:48
→ sading7:那些反駁我有些都沒反駁回去哩，怎麼你認定我就該改變自己 03/10 12:49
→ sading7:想法? 你 03/10 12:49
→ sading7:你的立場根本不是公正的 03/10 12:49
→ hacedor:指出其論述效果不足，所以我質疑你的論述效果，而不是你的 03/10 12:49
→ JEFFCHO:我是這麼看的 你是把"怎麼寫"與"看到了什麼"混在一起了 03/10 12:49
推 rehtra:在你眼中，誰才是公正的？認同你的才公正？ 03/10 12:49
→ sading7:拜託你別再覺局了，莫名指責別人的態度 03/10 12:49
"攪"局。(罰寫一百遍)
→ hacedor:論述內容，如果要說效果，從你的態度就可見一斑，所以我針 03/10 12:49
→ hacedor:對你的態度，如此而已... 03/10 12:50
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:50)
→ sading7:你不是就對了 03/10 12:50
→ sading7:效果跟態度有什麼關係? 當然對於無法就事論事的人有關啦 03/10 12:50
→ JEFFCHO:從現象學看到作品表達的東西 不能套到寫作理念與寫作技巧 03/10 12:51
→ hacedor:從頭到尾我沒有宣稱我客觀、中立，我只是針對你論述的方式 03/10 12:51
→ sading7:J大提出了比較有建設性的問題。我來回答，不是那樣的，怎 03/10 12:51
→ sading7:麼寫與看到了什麼在某種程度上是兩回事 03/10 12:51
→ sading7:兩者有關，因為探討怎麼寫，即是存在著操控其目地的想法 03/10 12:52
→ JEFFCHO:但是最重要的問題是能看到的東西永遠會比寫的時候想表達的 03/10 12:53
→ JEFFCHO:東西多更多 作者的生活背景只有一個 但讀者有無數個不同生 03/10 12:54
→ JEFFCHO:活文化背景 03/10 12:54
推 sading7:這沒有錯，所以我用現象比擬文本 03/10 12:54
→ sading7:現象可以有無限多種解釋，文本與其類似，所以我才說明文本 03/10 12:55
→ sading7:呃，是用現象形容文本 03/10 12:55
→ hacedor:那你要怎麼解釋Eco所說的文本的詮釋與過度詮釋，什麼樣的 03/10 12:55
→ sading7:而文學技藝的存在目地之一，就是去探討現象和解釋之間的關 03/10 12:56
→ hacedor:詮釋既能完整的闡述文本，又不超出文本的限度？ 03/10 12:56
→ sading7:係，就是要盡可能了解怎麼寫，會產生怎樣的影響 03/10 12:56
推 NanFish:你覺得通俗無法找出隱喻的很多文章 是因為是你在讀才找不 03/10 12:57
→ sading7:那是復雜的問題。所以文學的高下，很多時候是由專業人士 03/10 12:57
是"複"雜啦!!!!!!(罰寫一千遍!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 12:58)
→ sading7:來決定的，許多文學獎的評審不是作家就是理論家 03/10 12:58
→ NanFish:到 對很多人來說是找得到的 就像你說得是讀者的問題 但他 03/10 12:58
→ sading7:而那些人之中，有些也不否認他們有自己偏好 03/10 12:58
→ sading7:這個你自己讀讀聯合文學獎的審議過程就明白了 03/10 12:59
→ hacedor:專家不一定是對的，尤其對當代文學的判斷，在短時間內是 03/10 12:59
→ NanFish:們同樣很賣座 03/10 12:59
→ hacedor:很難完全準確的... 03/10 12:59
→ sading7:本來就沒有絕對客觀標準。所以我也說我是主觀的 03/10 13:00
→ sading7:有時我也不會同意那些評審說的東西 03/10 13:00
→ JEFFCHO:不要太重"高下"這件事了 到了某種程度以上基本沒有什麼高 03/10 13:00
→ hacedor:你口頭說你是主觀的，但你的論述方式卻如此獨斷，何解？ 03/10 13:01
→ JEFFCHO:下問題 主觀判定影響反而比較大 03/10 13:01
→ sading7:可以不講高下，不過在人的心中，總有優劣之分 03/10 13:01
→ hacedor:補充一下：獨斷到認為只有你才是正確的 03/10 13:01
→ JEFFCHO:主要問題在 在程度以上的作品 心中何者更好 通常就會取決 03/10 13:02
→ sading7:H大，你的問題不如你私信給我如下? 03/10 13:02
→ JEFFCHO:於自身的愛好而非文學技巧的展現了 03/10 13:02
→ sading7:J大說的可能是部份人的想法，但顯然不會是所有人 03/10 13:03
→ hacedor:我要上班了，再說罷XD，有空再回 03/10 13:03
→ JEFFCHO:我基本不是要說反對你的想法 但我是覺得你太重"理"的部分 03/10 13:05
→ JEFFCHO:而非"情"的部分 03/10 13:05
→ JEFFCHO:那就是形式主義最大的問題 把優良作品的結構視為完美 再去 03/10 13:07
→ JEFFCHO:論斷文本 但是很多情況下 作家並不是完美的 03/10 13:07
→ JEFFCHO:更有可能"剛好表達不清楚" 卻意外引發讀者新發現 03/10 13:08
→ sading7:我不懂形式主義，我本身也沒有什麼主義 03/10 13:09
→ JEFFCHO:我基礎是這麼認為 像你會完全覺得大眾小說技藝簡單不值一 03/10 13:09
→ JEFFCHO:提 但我的認知上是 能用大眾小說就能表達的情 自然使用大 03/10 13:09
→ sading7:作者無心而讀者有意，那是常有的現象 03/10 13:10
→ JEFFCHO:眾小說 但使用大眾小說無法表達的 可能在手法上更進一步 03/10 13:10
→ sading7:有時我也覺得XX 年度小說選的評審者過度詮釋 03/10 13:10
→ JEFFCHO:使用更多文學的技法去表達 在我看沒有"高下" 只有表達的不 03/10 13:10
→ JEFFCHO:同 你的問題在認為"兩者有絕對的高下" 03/10 13:11
→ JEFFCHO:你可以去看一下形式主義是什麼樣的東西 還有他為什麼會被 03/10 13:11
→ sading7:要看從什麼觀點出發來看待這個問題 03/10 13:11
→ JEFFCHO:反對的理由 這是20世紀前期的東西了 03/10 13:11
→ sading7:這其中，也不乏偏好或各種因素的存在 03/10 13:11
→ sading7:所以我從來沒否定我是主觀的 03/10 13:12
→ sading7:我上面也講過有些東西只是理念問題，不認同的人永遠有他 03/10 13:12
→ sading7:的正當性存在 。這個不認同的人，當然也能包括我 03/10 13:13
→ JEFFCHO:主要是依你表達的語意 與我曾經讀過的"形式主義"是真的有 03/10 13:13
→ JEFFCHO:些像 然而這個理論是已經被徹底反對的玩意 03/10 13:13
→ sading7:但在這些之前，如果連基本的正確理解對方言論都不願去做到 03/10 13:14
→ sading7:這就只是低層次的錯誤了 03/10 13:14
問題在於你根本沒有去正確理解反對你的人在說什麼，明白嗎?
→ JEFFCHO:我是懂你在說什麼 但是雙方衝突 你未先緩言 對方情緒自然 03/10 13:14
→ JEFFCHO:激得更高 就變成通篇謾罵態度而不專注在主題上了 03/10 13:15
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 13:15)
→ sading7:有部份是我的問題，這是我同意的。有時對方惡意的赤裸展現 03/10 13:16
→ sading7:，除了反擊，真不知該怎麼辦才好 03/10 13:16
當你所謂的反擊不是說理，而是自以為是的認為自己正確時，
那只會被人看破手腳外加恥笑而已。
推 rehtra:你可以選擇離開。 03/10 13:17
→ JEFFCHO:反擊自然會讓場面更加情緒化 若對方並未完全理解像我絕對 03/10 13:17
→ JEFFCHO:會進一步解釋 因為你常常使用的是"這應該看得懂啊"這樣的 03/10 13:18
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 13:18)
→ JEFFCHO:語言去回擊 自然無法繼續了 03/10 13:18
→ JEFFCHO:要知道的是 "自己看得懂"的東西 不代表別人一定看得懂 03/10 13:19
→ sading7:我是覺得如果自己不懂就該去請教 03/10 13:19
→ JEFFCHO:問題也不見得在"學養"之類的問題 "表達"的問題我覺得更重 03/10 13:19
→ sading7:對方的話聽不懂是常有的事，在日常生活中也是如此 03/10 13:19
→ JEFFCHO:應該這樣說 若你"覺得對方理解錯誤了" 你可以換一種更清楚 03/10 13:20
→ sading7:不懂就要問，只是在台灣，似乎人際關係不習慣這樣的動作 03/10 13:20
推 rehtra:人家請教你，什麼是『一確』，你也沒回答啊 03/10 13:20
→ JEFFCHO:的說法去述說 而不是反言"你怎麼看不懂" 03/10 13:20
→ sading7:正確啦 03/10 13:20
→ sading7:那前提是他的態度良好 03/10 13:21
→ sading7:如果他的態度不好你還能心平氣和，那是你的修養高 03/10 13:21
推 rehtra:這種既不形近也不音近的錯誤，誰知道你在說啥鬼 03/10 13:22
推 rehtra:說態度問題，我看你跟市長都挺糟糕的呀 03/10 13:22
我可沒有自我感覺良好到某人這種地步唷~^^
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 13:26)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/10 13:34)
推 lovinfaintly:我覺得這篇推文越來越好笑XDDDDD 03/10 13:39
推 sharan0319:插來插去的看得好累... 03/10 18:53
推 synparabola:這篇是在幹嘛(偷看) 03/10 19:58
推 anan1564:我也覺得頗精采... XDD 03/10 20:04
推 finalanter:...某S真的是不知所云= = 03/10 20:15
推 ifsay:竟然認真看完了... 03/11 00:43
→ Yggdra:重視結構的台灣小說家就只有張大春一個 03/11 08:24
推 ghostl40809:3/10 11:34 --->不講了 88 03/11 11:47
→ ghostl40809:那下午一點多還在推文的那位..? 03/11 11:47
推 j03fu685:張大春有篇公寓的小說實在讀不懂 03/11 17:02
推 Cezaill:重視結構?想發問是什麼意思 @@ 03/11 17:29
推 Fernandeo:心得是，論戰當事人執著的東西和觀點旁人往往看不懂， 03/11 17:34
→ Fernandeo:也不那麼在乎...但當事人展現的風度和格局，卻是完全的 03/11 17:35
→ Fernandeo:一青二白。 03/11 17:35
推 pharmakon:我推H大~另外這串推文很有娛樂效果XD 03/11 18:32
→ JEFFCHO:我好像在前面有推錯 好像應該是結構主義 03/11 23:18
→ JEFFCHO:他的論點舉個簡單的例子就是 假設同樣都寫失戀 甚至再假設 03/11 23:19
→ JEFFCHO:故事大要內容主角都一樣 但是可能一個使用意識流一個使用 03/11 23:19
→ JEFFCHO:駱以軍的手法一個使用大眾小說的手法 這三者就會被視為不 03/11 23:20
→ JEFFCHO:一樣的情 他則認為使用較文學的手法等級較高 大眾小說手法 03/11 23:20
→ JEFFCHO:等級較低 03/11 23:20
→ JEFFCHO:沒有理解錯誤的話 大致上是這樣 03/11 23:21
下面那篇我自爆一下，因為有可能會變成討論到我個人，所以......
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/12 19:32)
推 marc1:市長又自刪了，只提到新X而已，這裡待久的板友都知道吧... 03/12 21:44
我只是擔心再往下扯又要扯我個人的問題，說真的我不是介意這點，
只是覺得動不動就要扯我個人的隱私很無聊，也很困擾。
講難聽點，我在哪裡做事跟討論又有什麼關係，沒事扯這個真的很沒道理...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (03/12 22:55)