→ novel5566:首先，"景觀因人而偉大"是你自己講的，你不要自己刪掉 04/04 08:21
我昨晚打太快了，她講的是"所有自然景觀都因人而偉大，長城etc....."，
這點在曾大溼的連結裡也有講得很清楚，如果是我引用失當之處，
在此謹致歉意。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:22)
→ novel5566:文章就把那句話賴到我頭上，斷章取義的人可不是我 04/04 08:22
但我昨晚提供的連結裡有講得很清楚啊。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:23)
→ novel5566:"它的舉例和論點都不對的時候"，這是你說的，但我目前 04/04 08:25
→ novel5566:看到的錯誤都僅止於舉例的部分 04/04 08:26
我認為"所有自然景觀都因為人而偉大"這句話本身就是論點，
而且是"錯誤的論點"。
自然景觀一定會因為人而偉大嗎?
黃石公園是因為人而偉大嗎?大峽谷是因為人而偉大嗎?
這謬誤很明顯啊。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:27)
→ novel5566:我想問他論點的錯誤何在 04/04 08:27
您為什麼這麼心急呢XD
洪蘭的原文是舉"野柳的風景因為有林添禎這個人而偉大"，
但事實是這樣嗎?
就算沒有這位見義勇為的漁夫，野柳的女王頭還是一樣存在，
而且一樣是大自然鬼斧神工造化的產物；
自然何須人而偉大?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:29)
→ novel5566:所以你看，你岔題了，這東西你有講過嗎？ 04/04 08:28
我前面是針對"長城非自然景觀"提出論點，現在你問我，
我就針對"自然景觀因人而偉大"提出我的反駁。
這樣還ok吧?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:29)
→ novel5566:先不論你講的東西對不對，如果你打算要一直用你自己放 04/04 08:30
→ novel5566:在心裡想但是沒寫出來的論點來跟別人戰，那根本不可能 04/04 08:31
→ novel5566:有人會想跟你討論 04/04 08:31
→ novel5566:應該說沒辦法討論下去 04/04 08:32
簡單說，我們兩個之前的討論是沒有交集的。
洪蘭這篇文章有兩個問題，第一，"長城非自然景觀"，
第二，"自然景觀不會因為人而偉大"；
前者是做學問的基本功力問題，後者是論點的問題。
我一直強調的是前者，而novel您則是著重在後者，所以變成各說各話；
不過現在總算有交集了，這是件好事。
但我還是認為前者並非不重要之事，我們做學問真的必須基礎堅實，
基礎不堅實則無以服人。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:35)
→ novel5566:如果你沒辦法把你的論點像這樣全部表達完整，自然不可能 04/04 08:35
→ novel5566:有人能跟你有交集 04/04 08:35
正確說，我看重的地方跟你看重的地方並不一致。
我比較重視"基礎功力"，而你重視"論點的正確與否"。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:37)
→ novel5566:我先不討論(2)，我不覺得(1)是"基礎功力"，今天你把長城 04/04 08:39
→ novel5566:代換成其它自然景觀，整篇文章並沒有多大改變 04/04 08:40
不，我認為會把"長城"當成"自然景觀"，代表這個人做學問不嚴謹，
甚至連基本的人文知識都不具備。
更何況她還不只說"長城是自然景觀"，還說"雷峰塔也是自然景觀"......(orz)
這也就是我在先前文章中一直表示憂心的地方:
我們的媒體把一個人文常識貧乏的人捧為教育和學術權威，這是很危險的。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:44)
→ novel5566:我挖了個洞給自己跳，因為我其實還是在講第二點 04/04 08:44
沒關係啦。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:45)
→ novel5566:我直截了當的問好了，請問你覺得他(2)的部分那裡有"錯" 04/04 08:46
你不是要討論1嗎，怎麼又跳到2了?
(我的重點一直都是1啊)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:46)
→ novel5566:這是我一直在講的地方 04/04 08:46
→ AppleAlice:一個風景區不只是鬼斧神工，還必須有感人事蹟才會更有 04/04 08:47
→ AppleAlice:人來憑弔。<<洪蘭那篇重點其實是要講這個吧，把長城雷 04/04 08:47
→ novel5566:我說了，我承認他(1)有問題，我並不會說長城是自然景觀 04/04 08:48
→ AppleAlice:峰塔當自然景觀固然是錯，但其實文章主旨不是什麼是自 04/04 08:48
→ novel5566:所以我問你他(2)那裏有"錯" 04/04 08:48
2的問題，誠如我上面舉的黃石公園，
它並不需要"人"去襯托，光是天地之造化就已足夠讓人感嘆其偉大了。
其他像桂林石林之類的自然景觀，也不需要人來襯托啊。
→ dagon:很抱歉亂入一下~~我想討論一下自然景觀因人而偉大這點 04/04 08:48
→ AppleAlice:然景觀，且洪蘭也沒有一直強調這部分 04/04 08:48
→ dagon:我不清楚原書文章是怎麼說的，不過"偉大"是人類的價值判斷 04/04 08:49
→ dagon:自然就是自然本沒有偉不偉大的問題，若從這點立論 04/04 08:49
→ dagon:自然景觀因人而"偉大"確實是可以成立的 04/04 08:50
但洪蘭說的不是因為”人的判斷”而偉大，而是因為”偉人的事蹟”而偉大，
這又跟您所講的不一樣了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:51)
→ novel5566:我必須說，你頂多只能說是不認同他的論點，但你沒辦法說 04/04 08:51
→ novel5566:他的論點有錯 04/04 08:51
或許真是這樣吧，但我的重點真的就是著重在1(基礎的功力)，
以及它所帶來的不良影響。
如果忽略這點，真的是很危險的事情。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:51)
→ AppleAlice:我個人不會覺得這文重點是"自然景觀都因為有人而偉大" 04/04 08:53
→ novel5566:好，如果我們都能同意他的論點沒有"錯"，那我想他文章是 04/04 08:53
→ AppleAlice:啦，我也不會因為洪蘭這樣分就把長城分類為自然景觀， 04/04 08:54
→ novel5566:有一定程度的價值的，這樣你能同意嗎？ 04/04 08:54
首先，我認為這個論點是錯謬的；
其次，不管論點錯謬與否，一篇論證貽笑大方的文章，是沒有價值的，
因為它從根本就錯了，又何來價值可言?
→ AppleAlice:對我而言市長糾結的部分沒有不良影響 XDDD 04/04 08:54
→ novel5566:你就一定要岔題到論證嗎 04/04 08:56
我說了，論證是基礎。
基礎沒紮好，又怎麼能談別的?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:57)
→ AppleAlice:比較靠北的講，市長也以為這個錯誤是出現在教育類的書 04/04 08:57
→ novel5566:再來你上面說她論點沒錯，下面又說是錯謬的，這樣反覆 04/04 08:57
→ AppleAlice:我們可否因為這個錯誤就要否定你整篇文章的價值呢?? 04/04 08:57
我記得沒錯，這篇文章後來有收進"講理就好"文集裡，
所以是出現在教育類書籍中無誤。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 08:58)
→ novel5566:是要人如何討論 04/04 08:57
我再說一次，這個"沒錯"是你novel的認定，但我認為是有錯的。
而且就像我一開始講的，"基礎沒紮好，就算論點再有意義，
這篇文章也毫無價值可言，因為你根本無法說服人。"
明白嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:00)
→ AppleAlice:恩，我個人不覺得那是教育類書籍，認知不同 XDDD 04/04 09:00
→ novel5566:我發現我整個被你引錯方向了，因為他那篇文章的重點甚至 04/04 09:04
→ novel5566:不是景觀 04/04 09:04
根本沒有引錯方向的問題，那篇文章本身就是個學識貧乏的大笑話。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:05)
→ novel5566:不，你連文章重點都能看錯，這樣還能討論也真是笑話 04/04 09:09
你認為的重點並不是我認為的重點，就這樣簡單。
我再說一次，不管文章的立意有多良好，論證不行就是零蛋，
這麼簡單的道理我想不用我再重複了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:11)
→ novel5566:你的問題就是你抓了這文章的一個枝微末節說那是重點 04/04 09:15
→ novel5566:然後將一個小錯誤引伸為整篇文章的大錯 04/04 09:15
我再說一次，論證不是枝微末節。
論證代表的是一篇文章的基礎，基礎絕非枝微末節。
就像下面rainlover兄說的，如果我們交報告的時候說"我的論證不重要，
重要的是我的思想正確"，那鐵定會被電到爆:)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:17)
→ novel5566:我真的得懷疑你的閱讀能力，那篇文章的重點是在講"義行" 04/04 09:18
→ novel5566:講說義行的流傳和公民教育，結果你把那篇文章講的好像 04/04 09:19
→ novel5566:探討自然景觀的學術論文 04/04 09:19
有人搞不清楚問題...
我們當然可以寫一篇以"義行"為主題的文章，但裡面的例子就可以因此亂舉嗎?
這點就算問國小作文老師，她都會跟你說"舉例要務求正確"。
連裡面的舉例都亂舉的話，這篇文章根本沒有任何價值可言，
而把這種論證亂舉當做是"枝微末節"，這也是很危險的，
因為這代表對於基礎的不重視與忽略。
→ novel5566:你說她有錯的例子是自然景觀的例子，不是義行的例子 04/04 09:23
對，但還是最基礎的舉證錯誤。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:24)
→ novel5566:你根本是張冠李戴，這樣還有種說論證嚴謹真的很可笑 04/04 09:23
...你可以繼續跳針沒關係。
而且那篇文章的重點是在講"義行與景觀的關連"，
所以對於"景觀"的舉證當然也是重點。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:25)
→ novel5566:你一直用他自然景觀的錯誤來否定義行的內容，然後說整篇 04/04 09:26
→ novel5566:文章沒有價值 04/04 09:26
...搞笑。
我沒有否定"義行的內容"，而是說這篇文章從根本的論證就是錯誤，
一篇論證錯誤的文章是沒有任何價值可言的，不管中心思想為何。
就這麼簡單。
(不要再繼續跳針了，很難看啦)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:27)
→ novel5566:所以我說你閱讀能力有問題，文章重點不是義行與景觀的 04/04 09:27
→ novel5566:關聯 04/04 09:27
我再說一次，洪蘭認定的重點在哪不要緊，要緊的是這篇文章從根本開始就是個笑話。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:28)
→ novel5566:今天只是因為那句雕像在野柳，所以他扯到景觀 04/04 09:28
...總之，有人就是要死咬著"論證錯誤是枝微末節"不放就是了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:29)
→ novel5566:不是洪蘭認定的重點，是只有你這樣認定 04/04 09:28
下面rainlover兄的回答很清楚了，只有我這樣認定?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:29)
→ novel5566:你不要自己搞錯重點就認為大家也是這樣看 04/04 09:29
我看"大家"只有novel5566一個人嘛。
總之，有人認為"論證錯誤都是枝微末節"，但我必須說，
這種所謂的"枝微末節"才是真正的關鍵，是學術與人文探討堅實與否的根本。
把它當成"枝微末節"，這不只危險，而且不智。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:31)
→ novel5566:今天rainlover的論點是立基在我的推文之上 04/04 09:31
對，所以你還沒發現自己的論點有問題嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:31)
→ novel5566:我的推文則是立基在你的錯誤認知之上 04/04 09:31
→ novel5566:簡單來說就是通通被你誤導了 04/04 09:31
那是"你認為的"誤導，事實上我從頭到尾強調的論點相當一致。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:32)
→ novel5566:你可不可以不要我推一句你回一句，你一直在忠實的呈現 04/04 09:32
→ novel5566:"斷章取義"這句成語的意思 04/04 09:32
這是你的認定XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:32)
→ novel5566:你的論點很一致，但是是錯的 04/04 09:32
也只有novel5566你認為是錯的，這叫自我感覺良好。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:33)
→ novel5566:我要說的是文章重點不是"自然景觀"，只有你才這樣認定 04/04 09:33
→ novel5566:洪蘭犯的錯很可笑，但是並沒有嚴重到影響整篇文章 04/04 09:33
我就說了，一篇文章的基礎論證都有問題，那它本身是沒有意義的。
(我很懷疑某人到底有沒有寫過論文，或者發表過報告......)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:35)
→ novel5566:他的基礎是"義行"，自然景觀只是附帶提到，要講幾次 04/04 09:36
...還在繼續跳針，算了，我投降。
(連主旨和論證都分不清楚，我真的投降了)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:37)
→ novel5566:你今天光是看文章重點就看錯了，別人糾正你結果你說別人 04/04 09:37
→ novel5566:跳針 04/04 09:37
你就繼續自我感覺良好吧，我真的無可奈何。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:38)
→ novel5566:主旨分不清楚的人是你，你一直把自然景觀當作主旨 04/04 09:38
我從來沒有這樣說過。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:39)
→ novel5566:你的推論都立基於此，但這個基礎是錯的 04/04 09:39
...受不了。
主旨是用來闡述一篇文章的意涵，但論證是基於主旨做出的舉例與探討，
今天洪蘭的問題主要是出在後者，而後者正是使前者有說服力的關鍵，
失去了有力的論證，那麼主旨也就不足以說服人。
連這麼簡單的道理都不懂，我真的投降了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:40)
→ novel5566:好，如果"義行"是其主旨，為何自然景觀的錯會推翻它？ 04/04 09:40
因為"自然景觀"是用來舉例，證明"義行會使景觀變得偉大"這個主旨得以成立。
當舉例錯誤的時候，自然無法"證明"主旨的有效性。
(為什麼我要在這裡教作文呢?)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:42)
→ novel5566:你一直把自然景觀和義行混為一談 04/04 09:41
→ novel5566:他的論證錯誤是在於自然景觀，但文章主旨"義行"則不受影 04/04 09:42
→ novel5566:想，這很難理解嗎？ 04/04 09:42
回去學學國文的"舉例"是做什麼用的，我們再來討論好了XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:43)
→ novel5566:"義行會使景觀變得偉大"不 是 主 旨 04/04 09:43
那是你的認為.
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:43)
→ novel5566:充其量就是第三段講了這樣幾句，但這不是文章中心內容 04/04 09:43
這篇文章的主旨就是"義行會讓景觀更加彰顯，所以我們應當保留那座銅像"。
...真是的，為什麼我非得教人作文不可呢?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:44)
→ novel5566:你的主旨認定根本就是錯誤的 04/04 09:44
再說一次，那是你的認為。
而且不管怎麼說，這篇文章的舉例錯誤都只能證明它是篇沒有價值的文章.
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:45)
→ novel5566:你自以為的主旨只是第三段的內容 04/04 09:45
→ novel5566:你的國文老師有沒有教過你看文章要看全貌？ 04/04 09:46
...我快笑翻了，算了，不講了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:46)
→ novel5566:你打算要把第一、二、四段全部忽視嗎 04/04 09:46
我再說一次好了，洪蘭的重點就是"銅像必須保留，因為它是義的象徵，
而這種義的象徵，會使得自然景觀更加永垂不朽"，
然後她就舉了幾個她認為的"自然景觀"，來解釋自己這個論證，
不過很不好意思的是，她的舉例完全是錯的。
這麼簡單的道理還要我教，我真的不知道該說什麼...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:48)
→ novel5566:我覺得我必須要幫你上一下作文課 04/04 09:47
→ novel5566:今天一篇文章的重點通常會在最後一段做個總結 04/04 09:47
→ novel5566:請問你最後一段有半個字跟自然景觀有關嗎？ 04/04 09:48
實在受不了，誰規定總結一定要結到重點的:)
總結是"起承轉合"的"合"，但"合"不一定是全文的重點啊!!!!!
(我快笑昏了)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:50)
→ novel5566:沒錯，不一定，但那篇文章的重點很明顯就在最後一段 04/04 09:53
→ novel5566:現在來上文法課，一句話要強調的重點通常會放在句子最 04/04 09:53
→ novel5566:後面 04/04 09:53
→ novel5566:你說重點是"銅像必須保留，因為它是義的象徵，而這種義 04/04 09:53
→ novel5566:的象徵，會使得自然景觀更加永垂不朽" 04/04 09:54
→ novel5566:代表你覺得文章的重點是自然景觀，義行的比重還在其之下 04/04 09:54
→ novel5566:而這根本是錯的，因為他文章的重點並不在於如何讓自然 04/04 09:54
→ novel5566:景觀永垂不朽 04/04 09:54
→ novel5566:甚至把第三段去掉都不會影響整篇文章太多 04/04 09:55
我快笑翻了，這篇文章的重點就在"野柳的銅像必須保留"，
所以才要論證"自然景觀的重要性"，如果不是在野柳而是在台北市區的話，
那根本不必談論"自然景觀"，連文章的context都搞不懂，
我真的快笑死了......:)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 09:56)
→ novel5566:原來你看這篇文章只看到"自然景觀的重要性"而不是"義行" 04/04 09:59
→ novel5566:的重要性啊？ 04/04 09:59
→ novel5566:然後你的重點仍然是有謬誤的，不是"野柳的銅像必須保留" 04/04 10:00
→ novel5566:而是"代表義行的銅像必須保留" 04/04 10:00
→ novel5566:今天自然景觀根本一點都不重要，如果銅像是在市區，第三 04/04 10:01
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ novel5566:段完全可以去除 04/04 10:01
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
賓果。 正因為這樣，所以第三段當然是重要的。
(你還沒發現自打嘴巴了嗎?)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 10:02)
→ novel5566:我不明白你在說什麼，第三段可以去除是因為他一點都不 04/04 10:03
→ novel5566:重要，去除了不影響文章主旨 04/04 10:03
你不明白的東西可多了XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 10:03)
→ novel5566:什麼時候一篇文章可以去除的部分是他最重要的內容了？ 04/04 10:03
那，你就自己去好好想，直到想明白了再說吧。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 10:04)
→ novel5566:你打算要用這種避重就輕的講法來迴避嗎？ 04/04 10:04
→ novel5566:還真的迴避了，搞什麼鬼 04/04 10:06
連起承轉合的"轉"都不懂的人，多講也無益。
就讓你繼續去自我感覺良好，覺得自己勝利好了...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 10:26)
→ novel5566:我還是很好奇，為什麼因為第三段完全可以去除，所以他是 04/04 10:31
→ novel5566:最重要的部分？是你的國文邏輯跟其他人都不同嗎？ 04/04 10:32
推 SetsunaLeo:搷像o篇，我真的覺得市長從頭到尾立意清楚 04/04 13:54
→ SetsunaLeo:看完這篇 04/04 13:55
→ SetsunaLeo:此外針對洪蘭原文，我認為其主旨連義行也不是 04/04 13:55
推 B55555:想推原PO 即使中心思想寫的再怎麼美 舉例錯誤真的是問題 04/04 19:43
→ B55555:之前板上有討論過蔣勳的文章 novel板友可參考 04/04 19:47
→ B55555:雖然蔣勳說起話來或許動聽 但光看到他提出的詩/陶淵明等解 04/04 19:48
推 B55555:析 實在讓人感到莫名其妙 但他們說出的話很可能影響到 04/04 19:51
→ B55555:所有觀看的人 或許洪蘭這篇只是個不值得注重的小錯誤 04/04 19:52
→ B55555:許多不了解相關背景的人 04/04 19:55
→ wantzucheng:推一個作家應具備的基礎素養主題討論 05/02 15:43