→ novel5566:我倒是很好奇為什麼一個人可以連文章本身都沒看懂就去 04/04 11:16
→ novel5566:批評文章 04/04 11:16
那是"你覺得"沒看懂，你要這樣想是你的自由。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:17)
→ novel5566:你是還沒有回答我，一個文章裡可以完全去除的一段為什麼 04/04 11:17
...我只回一句好了，你懂不懂什麼是"起承轉合"?
"轉"是可以去掉的東西嗎?
這樣就好了，懶得多回。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:18)
→ novel5566:會是最重要的部分？ 這邏輯何在？ 04/04 11:18
→ novel5566:所以呢，為什麼你覺得"轉"是文章內部最重要的部分？ 04/04 11:19
→ novel5566:為什麼你覺得那一段是屬於"轉"？ 04/04 11:19
我真的無話可說了，問這種小學生的問題要我怎麼回答?
自己去學作文好不好?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:19)
→ novel5566:在我看來那一段根本是文章岔出去的一個旁支 04/04 11:19
對不起，那是"你看來"XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:20)
→ novel5566:你丟一個很籠統的說法卻完全不解釋細節，這樣還可以批 04/04 11:20
→ novel5566:評別人不嚴謹？ 04/04 11:20
起承轉合這種東西要解釋可以出好幾本作文書了，
要在BBS把它解釋完也太荒謬了。
更何況，自己不懂的東西不去試著充實，卻只是丟問題要別人解釋，
這樣也未免太不負責任了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:21)
→ novel5566:請問你有打算要回答嗎？還是你就這樣迴避到最後？ 04/04 11:21
我只是覺得，沒必要回答一個連國文基本常識都要人解釋的人。
你要精神勝利法，覺得這是在迴避，那也無所謂。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:22)
→ novel5566:你可以繼續說"我懶得回"、"去學作文" 04/04 11:21
→ novel5566:不過這樣完全沒有解釋任何東西 04/04 11:22
你可以繼續精神勝利法下去，我無所謂。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:22)
→ novel5566:我沒有不懂，我是很好奇你那荒謬錯誤的想法從何而來 04/04 11:22
"無知的人總是站在自己靈魂的花岡岩堡壘頂端，
向所有不同意他偏見的人開戰，質問他們有什麼資格活在世上。"
--亨德里克.房龍
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:24)
→ novel5566:我說第三段不重要，你說重要 04/04 11:23
→ novel5566:我問為什麼重要，你說那是轉 04/04 11:23
→ novel5566:你覺得這樣就叫有解釋了？ 04/04 11:23
其實做法很簡單，真的把這篇文章的第三段去掉，試試看順不順就行了；
不過對於某些人來說，或許真會覺得很順也說不定.....XD
算了，我再把話解釋清楚好了:
紅蘭的文章第二段到第三段是這樣的:
===========================================================
北觀處的處長說林添禎的銅像與野柳風景區格格不入，很「突兀」，
有礙自然景觀，真是令人無法接受。(第二段結尾)
所有的自然景觀都因為有人而永垂不朽etc.....(第三段開頭)
========================================================
第二段的結尾是接第三段的開頭，你要把第三段去掉，哪有可能?
(我快笑翻了，為什麼我要犧牲假日幫某些人開作文課呢?)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:28)
→ novel5566:順不順是一回事(至少我覺得沒什麼大問題)，通篇文章裡 04/04 11:28
→ novel5566:只有第三段和第二端末尾一小句話提到自然景觀 04/04 11:28
所以第三段就是承接第二段，還搞不懂嗎?
(我真的快笑翻了)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:29)
→ novel5566:你把它當作全文重點 04/04 11:28
我只是在笑你"第三段完全去掉也可以"的論點荒謬而已XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:29)
→ novel5566:從第一段開頭，第二段銜接到第四段結尾在講的義行和公民 04/04 11:29
→ novel5566:教育你完全擺到自然景觀的下面。你這樣叫有看懂文章？ 04/04 11:30
我快笑死了，照你這樣刪節，第一段一開始討論"野柳"就變得沒意義了...
真的是自己作文能力不行，就別來這裡貽笑大方了好嗎?
洪蘭雖然邏輯能力差，但至少作文能力還是有的。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:32)
→ novel5566:我說第三段可以去除是因為，從文章整體來看，他的概念是 04/04 11:32
我懶得理你了，剩下的自己去上作文課學。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:32)
→ novel5566:第一二四段一路連下來的，第三段講自然景觀其實有點偏 04/04 11:32
→ novel5566:了出去，沒想到你會把這段當作全文主軸 04/04 11:33
不管是不是主軸，這段的論點都是謬誤的，
也足以證明這個人欠缺基礎的人文素養，我要討論的也只有這點，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
跟主不主軸其實一點關係都沒有。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:33)
→ novel5566:第一段除了講說銅像在野柳外那裡有討論野柳了？ 04/04 11:33
→ novel5566:不要講的好像這篇文真的是在討論自然景觀 04/04 11:34
結果你還是在討論"主旨"，全然忽視了論點謬誤的危險性。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:34)
→ novel5566:如果謬誤的部分不是重點，那憑什麼以此來否定整篇文章 04/04 11:35
就憑這謬誤的荒唐可笑，以及欠缺人文素養。
(回答到這裡，還是不懂的話我也無話可說)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:36)
→ novel5566:你是在說一篇文章的主體不管寫的多好，只要他在其他地 04/04 11:37
→ novel5566:方犯了一個荒唐的錯，我們就必須否定整篇文章，是吧？ 04/04 11:37
我還是認為，這個謬誤在這篇文章裡是很重要的。
但你一直堅持不重要，所以我們也沒有談下去的必要，因為再談也只是各說各話而已。
→ novel5566:你要不要作個調查，看看這裡有多少人覺得那篇文章的重點 04/04 11:57
→ novel5566:是自然景觀，其重要性凌駕於一二四段講述的義行和公民 04/04 11:57
我再說最後一次好了:
"長城是自然景觀"這個謬論，不只是突顯出這篇文章的荒謬，
而且也是突顯出洪蘭這個人的欠缺學養，這才是我真正關切與擔心的重點。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
一直強調文章的主旨怎樣怎樣，事實上都是忽略了我所要講的真正問題。
到此為止。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:58)
→ novel5566:教育？ 04/04 11:57
我再把問題導回原題，請問novel5566:
"長城是自然景觀"這種說法，是否是欠缺人文素養的說法?
這種說法出現在教育類文章裡，是否會對教育有不良影響?
請回答。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 11:59)
→ novel5566:你一直是見樹不見林，抓著一個旁支說整篇文章都是謬誤 04/04 11:58
→ JEFFCHO:這個"問題"本來就是小學生國中生的問題 只是因為這是"洪蘭 04/04 11:58
→ JEFFCHO:寫的 就開始被無謂的放大 說真的 你對這文章有意見為什麼 04/04 11:59
→ JEFFCHO:不去要求出版社校正錯誤 而是在這邊發無聊的戰文 04/04 11:59
我去要求了啊，沒用。
連王道還都寫了，也沒用。
(王道還地位比我高不知道多少，他寫都沒用，我寫會有用喔)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:00)
推 NanFish:我覺得可以去寫本古今名作家書中之謬誤那種書 但應該不會 04/04 12:01
→ novel5566:你要說這是欠缺人文素養說實在有點誇大，但你硬要這麼 04/04 12:01
→ JEFFCHO:另一方面我也要說 我真不覺得有什麼"小學生"會因為看到什 04/04 12:01
→ novel5566:說也是可以 04/04 12:01
→ novel5566:對教育的不良影響我倒是不知道你指的是什麼，是說會有小 04/04 12:02
→ NanFish:賣吧XD 04/04 12:02
→ novel5566:學生看了文章從此認定長城是自然景觀嗎？ 04/04 12:02
→ JEFFCHO:麼自然景觀的用法而去跟別人說嘴 作文真這麼用 鐵定被判錯 04/04 12:02
→ JEFFCHO:若這人還說"這是洪蘭寫的啊我沒錯" 你也別想這個人本人會 04/04 12:02
→ novel5566:還你怕別人看到洪蘭的不嚴謹？如果是如此那洪蘭當負面 04/04 12:03
→ novel5566:教材反而是良好影響吧 04/04 12:03
→ JEFFCHO:在文章上有什麼出息 大多情況下 這本來就是要自己判斷的 04/04 12:03
→ novel5566:我的重點是，你一直聚焦在不是重點的地方，然後將這個 04/04 12:03
→ novel5566:錯誤誇大到整篇文章，這是不對的 04/04 12:04
→ novel5566:這篇文章的重點不是自然景觀，所以不論那個錯誤多麼荒謬 04/04 12:04
→ novel5566:不能因此而否定整篇文章 04/04 12:04
但我還是認為這邊是重點，這也就是我們一早上沒交集的緣故。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:05)
→ novel5566:就算洪蘭真的是個欠缺人文素養的人，如你所願 04/04 12:05
→ novel5566:你有聽過什麼是因人廢言嗎，如果你真打算這麼做我有無 04/04 12:06
→ novel5566:話可說Y 04/04 12:06
如果不把這個問題認真看待，那我也無話可說。
這是一個"教育權威"欠缺人文素養的嚴重例證，也是必須重視的問題。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:07)
→ novel5566:所以我叫你做個調查啊，看看有多少人認同你認為的這篇 04/04 12:06
→ novel5566:文章的重點 04/04 12:07
結論，還是各說各話。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:07)
→ novel5566:我看那篇文章從外從內，他的重點都是義行和公民教育 04/04 12:07
→ novel5566:你說的是人的問題，但這不是文章的問題，不要搞混了 04/04 12:08
...我大概能了解novel的意思了。
你是著重在這篇文章，但我卻是著重在這個人的欠缺素養，
而我們對於這篇文章的重點何在也有分歧，所以談起來一直沒有交集。
但我還是不認為這篇文章是好文章，所以就此打住吧。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:10)
→ novel5566:我先說，我必須要出去了，如果你打算要繼續等之後再說 04/04 12:10
→ novel5566:你就不要拼命發文亂版了，很礙眼 04/04 12:10
我也覺得該就此打住了，畢竟兩人的論點並沒有交集。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 12:11)
→ JEFFCHO:講真的重點只是在"要有判斷能力"一切就能了結 第一要能判 04/04 12:11
→ JEFFCHO:斷"自然景觀"這種使用是一種謬誤 第二是不因為這個謬誤而 04/04 12:12
→ JEFFCHO:全面否定這篇文章 文章在主題上的論述仍有其可觀之處因此 04/04 12:12
→ JEFFCHO:取其可觀之處 重點只在"判斷"之上 04/04 12:12
→ AppleAlice:推樓上，是判斷能力的問題 04/04 13:12
結果底下那篇就有人出來辯說"長城是自然景觀"了...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
洪蘭這種亂講，真的不會造成不良影響嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:23)
→ AppleAlice:看你把101跟黃石公園拿來一起比就覺得你只看結論不看論 04/04 13:28
→ AppleAlice:證過程的，他有講他為什麼這樣會覺得，那就是他的判斷 04/04 13:29
→ AppleAlice:阿，而且西湖十景有包含雷峰夕照，你把"雷峰塔"當作一 04/04 13:30
→ AppleAlice:各建築，他把"雷峰塔"當成那一區景色的代名詞，他也解 04/04 13:31
→ AppleAlice:釋了不是嗎 @@ 04/04 13:31
→ AppleAlice:個* 04/04 13:32
→ AppleAlice:而且我忘記哪篇你在跟5566大討論文章重點的，那篇把第 04/04 13:33
A兄啊，西湖十景包括"雷峰夕照""蘇堤殘雪"，
可是這不等於"蘇堤"就是自然景觀啊。
→ AppleAlice:三段的第一句話拿掉也不影響文章的意思吧，她錯一句話 04/04 13:34
→ AppleAlice:你就否定整篇文章的價值這我也不能苟同 04/04 13:34
問題是她不只錯這句，錯的地方還很多。
或許5566針對的是"文章的價值"本身，但我一方面認為這篇文章沒什麼價值，
另一方面也確實認為"洪蘭的文章"沒什麼價值，
這是我經過廣泛閱讀此人的作品之後得出的結論。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:35)
→ AppleAlice:就說是一個風景區咩，你很執著要拿那段第一句來解釋， 04/04 13:36
這只是硬凹的解釋法。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:36)
→ AppleAlice:那怎不用那段到數第二句解釋咧.... 04/04 13:36
→ AppleAlice:一個風景區不只是鬼斧神工，還必須有感人事蹟才會更有 04/04 13:36
→ AppleAlice:人來憑弔。<<這一句 04/04 13:37
就算把長城當成"風景區"好了，觀光客欣賞的主體也不是"燕山"而是"長城"，
而且長城也絕非"自然景觀的風景區"，
換言之，長城跟九寨溝乃至黃石公園是不同的，它的主體是"人造的景觀"，
就這麼簡單。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:38)
→ AppleAlice:好吧你覺得是硬凹就硬凹，你開心就好 ~"~ 04/04 13:37
等我解釋嘛，我已經說了是以這個景點的"主體"來做解釋，
長城當然是以人造景觀為主，黃石公園則當然是以自然景觀為主，
這會很難懂嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:39)
→ BaBi:但你不能否認是基於歷史和人文，長城才築在燕山旁... 04/04 13:39
誠如B兄所言。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:39)
→ BaBi:今天若是長城築在阿拉斯加的山巔呢？ 04/04 13:40
→ AppleAlice:至少我去欣賞的時候除了長城本體之外還有他順著地勢彎 04/04 13:40
→ AppleAlice:延盤據的氣勢，跟單純的欣賞建築是不同的，對我而言抽 04/04 13:41
→ AppleAlice:離地理特色的話長城也許就沒那麼令人讚嘆了 04/04 13:41
但不可否認，長城仍然是意義上的"人文景觀"，而非自然景觀。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/04 13:42)
→ AppleAlice:我是也不會把長城分類為自然景觀，但我覺得那篇重點真 04/04 13:43
→ AppleAlice:的不是長城是人文還自然..... 04/04 13:43
→ AppleAlice:看原文同一段頭一句說自然景觀，尾巴一句說風景區，再 04/04 13:44
→ AppleAlice:綜合那一段其他的敘述和整篇文章的意思，我覺得洪蘭是 04/04 13:44
→ AppleAlice:要講風景區，我便不會很執著在那一句自然景觀上，我想 04/04 13:45
→ AppleAlice:表達的大概是這樣吧 04/04 13:45
→ a001ou:我同意舉例錯誤就沒有論點正確這回事 就如我說光速無法超越 04/05 06:21
→ a001ou:然後拿了一堆"錯誤"的實驗結果來證實 試問我的論述對還是錯 04/05 06:21
→ a001ou:？ 當然是錯得 拿錯誤的東西來解釋正確的東西仍是錯得 04/05 06:23
→ JEFFCHO:樓上 最主要的問題在於洪蘭根本不是在寫"科學證明題" 04/05 08:21
→ JEFFCHO:洪蘭在後頭有使用一個"風景區" 若是他在前頭使用這個詞 04/05 08:24
→ JEFFCHO:我想不會起這麼多爭議 只是他似乎是遵從一種我曾經學過的 04/05 08:25
→ JEFFCHO:散文筆法 盡量讓前後使用不同的詞但是同義的詞不讓文章平 04/05 08:25
→ JEFFCHO:板 因此我認為這基本上是個"錯詞" 根本不是你所說的立論基 04/05 08:26
→ JEFFCHO:礎的錯誤 04/05 08:26
不，JEFF兄，紅蘭想講的是"野柳"，野柳當然是個"風景區"，
但是她把長城或者雷峰塔跟野柳相提並論，這裡又會引起爭議了。
簡單說，她的引喻失義是一個問題，而在這引喻失義中又暴露出不學無術的本質，
這是更大的問題。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/05 08:28)
→ JEFFCHO:我覺得倒比較像是太過注重散文筆法出現的問題 04/05 08:29
→ JEFFCHO:因為例子難舉 主要是這樣的 他舉個例子是真的"不好" 但我 04/05 08:30
→ JEFFCHO:倒是知道他是要表達什麼 問題出在這 04/05 08:31
→ JEFFCHO:若洪蘭不注重"排比"連舉多個例子 不注重字詞不重複的問題 04/05 08:32
→ JEFFCHO:也就是若是由我執筆 我會尋一個最貼切的例子 然後或許在不 04/05 08:33
→ JEFFCHO:知道使用何詞的情況下將前一個"自然景觀"替換成"風景區" 04/05 08:34
→ JEFFCHO:不過引喻失當這事不能說是不學無術喔 因為這太容易發生了 04/05 08:35
→ JEFFCHO:甚至在下面好幾個最後的推文者都犯了很嚴重的引喻失誤 04/05 08:36
→ JEFFCHO:我是這樣推敲洪蘭本義 因為他要發聲的對象是那個"銅像" 04/05 08:38
問題是洪蘭的"引喻失當"太普遍了，可以說是"常態"，
你看我的文章就知道:
http://cclelouch.pixnet.net/blog/post/34370331
我這幾天會發這麼大的火，也是因為novel把這種"常態性的引喻失義"當成是"小事"，
這在我看來，絕非小事。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 119.14.75.7 (04/05 08:40)
→ JEFFCHO:野柳自然嚴格說起來是"野柳附帶銅像" 也就是自然附帶人文 04/05 08:39
→ JEFFCHO:於是他要為銅像發聲 所以舉的例子主要是"人文+自然" 04/05 08:40
→ JEFFCHO:你那文章倒是都沒有爭議 就是"不太記得就隨便胡說"的例子 04/05 08:41
→ JEFFCHO:野柳這篇文章他這麼舉卻是有目的要"說服人" 04/05 08:43
→ JEFFCHO:嚴格來說他是應該舉一個"自然附帶人文" 而人文也極重要的 04/05 08:45
→ JEFFCHO:景點 但他在這是有一種"類混淆視聽"的目的要去說服讀者 04/05 08:46
→ JEFFCHO:所以舉個都是些"人文附帶自然"的景觀 是有一種"誇飾"的感 04/05 08:47
→ JEFFCHO:覺 04/05 08:47
→ JEFFCHO:我倒是只能這樣說 對於"散文"這種文體 要去欣賞的部分大致 04/05 08:49
→ JEFFCHO:上是用詞筆法之類 但一切的"例子"與"史學資料"一切的東西 04/05 08:49
→ JEFFCHO:不能全信了散文家 大致上是這樣 04/05 08:50
→ JEFFCHO:至於他的放話或是胡說之類 很明顯的錯誤其實就看看就好 04/05 08:51
→ JEFFCHO:(其實另一方面是真不需要為這種人生氣啊XD 典型的惡例 你 04/05 08:55
→ JEFFCHO:也真拿他沒辦法 就是盡其所能的推廣判斷能力比較重要 04/05 08:55
→ JEFFCHO:在以後也絕對還會有這樣類似的人 "判斷能力"我認為還是最 04/05 08:56
→ JEFFCHO:重要的 04/05 08:56
→ wantzucheng:推一個作家應具備的基本素養主題討論 05/02 15:44