Re: [心得] 一個作家應具備的基本素養。

[onbeingblue (啊啊！)]

很抱歉這個討論串現在才讀到。

雖然我個人的觀點偏向novel5566大等人，
認為洪蘭舉例雖有失當，但其實無害文意。

然而我在這裡回文的本意，不在闡述個人的意見，
我只想提出兩點，可能的不同的思考方式，供各位參考。




一，洪蘭的原文出處就是個問題。http://ppt.cc/4tkv

我得承認在這裡我才第一次讀到此文。

不過，剛剛到「聯合新聞網」搜尋了一下，
這篇文章出處於「A15版．民意論壇」。http://0rz.tw/MfXlG

不曉得各位是否知道，
類似的版面，該報的編輯向來是有刪改權！

因此，可能因為文章他處重點不適合出現在該版（該議題），或因篇幅（字數過多），
所以編輯就去蕪存菁，在主旨不變、文意不變之下，
可能就濃縮了不少文字。

當然，洪蘭在集結成書之前，是有機會改回原稿模樣的，
但，或許因為方便（書籍迅速編輯成冊），
作者（或書籍的編輯群）就不改文字地集結成冊。

結論：
洪蘭的文章可能被刪改了。
而大家爭論的焦點「自然景觀」等處，
可能只是編輯為了縮減篇幅，（在不害文意之下）精簡而成。




二，「自然景觀」的定義。

噓 freelance:人文景觀跟自然景觀有互斥嗎??                          04/04 17:08

...我無話可說了，有人該回去重唸高中地理課了。

推 Green952756:大概就手排跟自排的差別                              04/04 17:10
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/04 17:11)
→ freelance:符合人文景觀的定義不代表不符自然景觀的定義            04/04 17:24
→ freelance:把景觀定義為地區  自然景觀就變成長城該地的自然景觀    04/04 17:28

還在亂扯，上面都已經給你"西湖被定義為人文景觀"的資料了。
西湖地區因為屬於"人文"的建築物眾多，所以被定義為人文而非自然景觀，
連這麼清楚的資料都看不懂，我真的無話可說......

還有，從根本的邏輯來看，"長城當地的自然景觀"並不等於"長城就是自然景觀"，
連這麼簡單的道理都要我陳述嗎?

→ freelance:定義有很多種 只要符合一種就不算錯 你懂這個邏輯嗎??    04/04 17:34

不管就哪種定義來說，"由人所造出來之物"都是歸類為"人文景觀"而非"自然景觀"，
就這麼簡單。

你可以去找一個例證，證明"人所造出來之物"被歸納為自然景觀的，
那我絕對舉手認輸。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/04 17:36)

我完全贊同這篇文章的焦點，都是因為「自然景觀」的定義問題。
所以上面引用這段。
（再次強調，這裡沒有要戰任何人的意思，純粹提出不同觀點，請大家參考。）

個人所讀的大多數是文學領域，偶而旁雜哲學、思潮，以及文化。
台灣的現代文學，名詩人羅門（1928.11.20-），
自1960-1980年代之間逐漸建構的「都市詩論」，便是我想舉的例子。

研究者（陳大為等人）普遍認為，
羅門建構的「第三自然螺旋型架構」，
是將「接近田園山水型的生存環境」，視為「第一自然」；
「第二自然」則是高科技的物質文明開拓出來的「都市型的生活環境」；
因為與「第二自然」的對話與心靈的昇華，
而將人類的心靈提升到「第三自然」的美學（藝術）境界……（其他略）
陳大為認為這是：「存在主義式的都市詩理論」。

（有興趣者請自行參看：
《羅門創作大系（卷八）‧羅門論文集》（台北市：文史哲出版社，1995），
《存在的斷層掃描──羅門都市詩論》（台北市：文史哲，1998））

會提到羅門、存在主義，不是想將這邊的「自然景觀」套在那上面。
而是特別想說，
「自然景觀」不過只是「形而下」、「必然產生」的樣子。

因此，「自然景觀」若要仔細定義就有很多種：
1.「天然」（無人為的）景觀。
2.「人文」（因為人類文明、歷史而已經發生的必然）景觀。
3.「景觀」。（此指實際上，當下已經有的現實樣貌，很單純現在已經存在的樣子。）

所以囉，若我們用「人文景觀」去定義「自然景觀」，
不免會相互重疊；
但我們卻不能（或無法）這麼說：是人文景觀的就不是自然景觀。

再者，jeanvanjohn大提到「西湖被定義為人文景觀」，
也只不過是該網站、該單位自己的定義及認定。
相對地，他們有定義為何納入「人文景觀」嗎？
（顯然，我是針對該網站、該單位而非jeanvanjohn的觀點。）




以上。
一點淺見。
大家可以想想一篇文章竟可從不同的角度閱讀。

希望各位不要吵了，只是觀點不同、名詞定義的不同罷了！
謝謝！


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「月冷南驛」：http://s934159.pixnet.net/blog

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.51.253
推 jeanvanjohn:那是聯合國教科文組織的定義，我附的連結裡有他們的
→ jeanvanjohn:定義標準。
抱歉齁，我承認我英文不太好；不過，連結內文我確實有用力看了一下。
http://0rz.tw/z3rwB

然而，
「Concept」不就只是個概念嗎？
「History of the Concept」歷史脈落下的概念，
雖然其中有稍稍將幾個代表性的「定義」，
但那整段充其量只是在回顧、歸納「人文景觀」的意義吧。

下面所舉的例子，把中國的西湖擺進去，應該才是jeanvanjohn想說的重點。
問題是：這邊少許的文字充其量只是「介紹」、「特色」，
也沒有詳細說明聯合國教科文組織將他納入「人文景觀」的原因呀（？）。

jeanvanjohn給的連結應該要是這個才對吧：
http://whc.unesco.org/en/list/1334


→ jeanvanjohn:再說，以羅門的標準，那麼南港中研院也可以算是自然景
→ jeanvanjohn:觀了。我們不能以詩人的浪漫來做定義.
1.我說了，我這裡沒有想要以羅門的標準立論。
若要真的用羅門的標準，詩人他人還沒死，請自己去問他。

2.我的立場是，既然是現在已經存在的景觀，
包含建築、銅像等，應該都有其存在的意義。
這便是自然的存在了。不用特別去爭論。
就像從前玉山山頂放的是于右任，
放置有其原因，也曾有其意義。http://0rz.tw/f63k5

3.定義是每個人都可以下的。
你，不能接受他人以詩人的浪漫來做定義。
那麼，為什麼，我們要接受你浪漫而粗暴的定義呢？

說得更明白一點：
你的定義其實我都懂（我也贊同部份），相信板友應該也都看懂。
但重點是為什麼你不能試著理解他人的邏輯？
而尊重、多聽聽他人（與你不同）的看法呢？

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→ freelance:定義有很多種 只要符合一種就不算錯 你懂這個邏輯嗎??    04/04 17:34

不管就哪種定義來說，"由人所造出來之物"都是歸類為"人文景觀"而非"自然景觀"，
就這麼簡單。

你可以去找一個例證，證明"人所造出來之物"被歸納為自然景觀的，
那我絕對舉手認輸。

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我同意「客觀」來說長城（建築）是人文景觀，
西湖，從他的文化、人文影響來說，也應該納為人文景觀，
不過，實際上，長城、西湖其實也都先依附載自然景觀上而逐漸發展的吧！？

然而，上面的思維卻是我「主觀」的認知及判斷。

重要的是，任何的客觀不都是從主觀認定而來的嗎！？

其實我不想明說，jeanvanjohn大你已經在自打嘴巴了，你不曉得嗎？

→ semicoma:你能做的是選擇接不接受別人的定義 不是叫別人不要定義
→ semicoma:滿口人文人文 你好像連最基本的社會學觀念都不懂耶
推 Morticia:一篇民意投書被用學術論文的嚴謹度吹毛求疵，這也是種榮
→ Morticia:幸吧?
推 jeanvanjohn:我說"不能"的理由在下面一篇文章了，希望解釋得夠清楚
→ jeanvanjohn:。
推 Morticia:歷史學也只是人文素養中的一支，讀了史學就以為自己具人
推 Morticia:文素養，那我無話可說。
推 jeanvanjohn:至少比某些喜歡跨領域大放厥詞的"磚家"好一點。
推 Morticia:人文素養可以這樣比較出來？真令人大開眼界。杜正勝說自
→ Morticia:己不懂〈阿房宮賦〉，所以以你邏輯，讀懂的高中生比杜正
→ Morticia:勝更有人文素養，知道罄竹難書的也比他更有人文素養？？
推 jeanvanjohn:知之為知之，不知為不知。不知卻又要裝知，何來人文素
→ jeanvanjohn:養? (這根本不需要比較)
→ jeanvanjohn:這些"磚家"最大的問題就是"不知又要大放厥詞",
→ jeanvanjohn:，相較之下，杜正勝才是真的有學者自覺。
推 Morticia:什麼學者自覺？包括硬拗？
推 jeanvanjohn:何來硬拗?(我只能無奈搖頭，又是一個只看報紙的人)
推 Morticia:要反駁請具體舉證，故做超然高深狀無益於討論。
推 jeanvanjohn:先說出硬拗兩字的人是你，請你解釋哪裡硬拗了。
→ jeanvanjohn:(我指M君對杜正勝的指責)
→ jeanvanjohn:不過我建議m君獨立開一篇去討論杜正勝，免得離題。
推 Morticia:您先解釋一下他在部長任內的學者自覺在哪，如何？
→ Morticia:免得又出現馬後砲的「定義」爭執。
推 jeanvanjohn:結果你還是沒解釋"硬拗"在哪嘛。
→ jeanvanjohn:我再說一次好了:知之為知之，不知為不知，這就是學者
→ jeanvanjohn:風範。更何況杜正勝說"讀不懂阿房宮賦"，主要是針對"
→ jeanvanjohn:駢體文是不是該列入國中課程"做出的回應，跟有沒有人
→ jeanvanjohn:文素養，一點關係都沒有。
→ jeanvanjohn:但如果要討論國中該不該學駢文，我建議換個板面。
推 Morticia:他學史學卻談論"國語文教育"，不就是你說的跨領域"專"家?
推 jeanvanjohn:他是以"教育部長"身分在立法院談教學，何問題之有?
→ jeanvanjohn:...真是引喻失義到一種讓人失笑的地步。
推 Morticia:官大學問大，這時又不用不知為不知了？所以洪教授的錯在
→ Morticia:沒當教育部官員？
推 jeanvanjohn:首先第一點，教育部長談國文教育本來就是應該的。
→ jeanvanjohn:第二點，杜正勝沒有"不懂裝懂"，就這麼簡單。
→ jeanvanjohn:...我講得這麼清楚了，還有人不懂要硬拗，我也沒辦法.
推 Morticia:您要不要解釋一下"罄竹難書"事件？
推 jeanvanjohn:http://www.epochtimes.com/b5/6/5/23/n1326890.htm
→ jeanvanjohn:自己看，中間有一段說"罄竹難書"可以做正面解。
→ jeanvanjohn:...講不過就趕快扯下一個話題，m君還想扯什麼呢?
推 Morticia:看完您的連結了。如果您的看法如此，那所謂文史素養不足
推 jeanvanjohn:就是你。
推 Morticia:、說不過、硬拗的評語，本人欣然接受。劣者文史素養真是
→ Morticia:低俗，您也就不必再回應。
推 jeanvanjohn:人有自知之明是好事XD
推 Morticia:信焉，共勉之。
對於不肯理解他人，就硬要用自己的觀點套用，強說他人沒有人文素養的這種人，
其實我也沒什麼好說的了。
※ 編輯: onbeingblue     來自: 59.115.132.84        (04/08 00:52)
→ sneak: 就是你。 https://noxiv.com
→ sneak: 免得又出現馬後砲的「定 https://daxiv.com
→ sneak: 知之為知之，不知為不知 https://daxiv.com
→ sneak: 不過我建議m君獨立開一 http://yofuk.com