Re: [心得] 一個作家應具備的基本素養。

[jeanvanjohn (尚市長)]

※ 引述《onbeingblue (啊啊！)》之銘言：
: 個人所讀的大多數是文學領域，偶而旁雜哲學、思潮，以及文化。
: 台灣的現代文學，名詩人羅門（1928.11.20-），
: 自1960-1980年代之間逐漸建構的「都市詩論」，便是我想舉的例子。
: 研究者（陳大為等人）普遍認為，
: 羅門建構的「第三自然螺旋型架構」，
: 是將「接近田園山水型的生存環境」，視為「第一自然」；
: 「第二自然」則是高科技的物質文明開拓出來的「都市型的生活環境」；
: 因為與「第二自然」的對話與心靈的昇華，
: 而將人類的心靈提升到「第三自然」的美學（藝術）境界……（其他略）
: 陳大為認為這是：「存在主義式的都市詩理論」。
: （有興趣者請自行參看：
: 《羅門創作大系（卷八）‧羅門論文集》（台北市：文史哲出版社，1995），
: 《存在的斷層掃描──羅門都市詩論》（台北市：文史哲，1998））
: 會提到羅門、存在主義，不是想將這邊的「自然景觀」套在那上面。
: 而是特別想說，
: 「自然景觀」不過只是「形而下」、「必然產生」的樣子。
: 因此，「自然景觀」若要仔細定義就有很多種：
: 1.「天然」（無人為的）景觀。
: 2.「人文」（因為人類文明、歷史而已經發生的必然）景觀。
: 3.「景觀」。（此指實際上，當下已經有的現實樣貌，很單純現在已經存在的樣子。）
: 所以囉，若我們用「人文景觀」去定義「自然景觀」，
: 不免會相互重疊；
: 但我們卻不能（或無法）這麼說：是人文景觀的就不是自然景觀。
: 再者，jeanvanjohn大提到「西湖被定義為人文景觀」，
: 也只不過是該網站、該單位自己的定義及認定。
: 相對地，他們有定義何為「人文景觀」嗎？

其實上面引用的連結裡有解釋，所謂人文景觀的定義如下:

(i) "a landscape designed and created intentionally by man";
(ii) an "organically evolved landscape" which may be a "relict (or fossil)
landscape" or a "continuing landscape";
(iii) an "associative cultural landscape" which may be valued because of the
"religious, artistic or cultural associations of the natural element"

再者，我們不能夠以"詩"或者"哲學"的方式來定義所謂"人文與自然的差異"，
若是以這種定義方式的話，都市水泥叢林無處不是自然，
換言之，按照這種邏輯，前面有人指出的"101大樓也是自然景觀"這點也可以成立了。

"心"是主觀的，若是心情恬靜，則無處不是自然，

但是正因"心"是主觀的，所以它無法成為一個統一的標準，
所以羅門認定的"自然"不能成為一種客觀定義；

為此，我認為還是選擇一般學術認定的"人文與自然"分野，
也就是"由人所造出來之物"做為標準，
會比"心之所向，無處不是自然"這種哲思性的詭辯要好得多。

一點小意見。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.14.75.7
推 semicoma:羅門的定義和UNESCO的定義目的不同
我知道，一者是客觀，一者是心靈上的主觀。

我舉個簡單的例子好了:

"滅卻心頭火自涼"，以快川的視點來看，火是涼的，
但以客觀標準來看，火怎麼可能是涼的呢?
(織田信長: 這火很涼是吧?再加一把柴!)

然而，每個人都有不同的主觀，一千個人就有一千種主觀，
換言之，主觀是不可能形成"客觀且普遍的定義"的，
所以要說"主觀"是一種定義，我覺得這恐怕不是個正確的說法。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/07 09:09)
→ semicoma:這樣說好了 洪蘭並沒講他認為長城是自由景觀的原因 甚至
→ semicoma:連一點脈絡都沒得循 用大多數人對自然景觀的認知檢視 我
→ semicoma:覺得蠻正常的 但羅門對自然景觀的定義有其脈絡可循 而且
→ semicoma:目的也不是要像UNESCO一樣有明確目的地推動一些計畫 那我
→ semicoma:覺得他要進行文學創作也無不可 要不要吃這套是由人決定
我了解semi兄的說法了，文學創作的定義本就不能以一般通用的客觀定義而論，

在文學與哲學的領域裡，火可以是涼的，都市叢林也可以是自然。
只不過這種領域和一般人的認知或許是有差異的。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/07 09:14)
→ semicoma:換個角度想 王文興<家變>的創意斷然不可能用在寫碩士論文
→ semicoma:因為目的不一樣
→ semicoma:另外 這世界上沒"絕對客觀"這種東西 大多數人接受的主觀
→ semicoma:就形成一種相對客觀 UNESCO對自然景觀的定義可以如此觀之
→ semicoma:詩人的創作則沒必要以"多數人認為的主觀"來束縛
推 semicoma:另外 我猜一般人讀UNESCO和羅門對自然景觀的定義 不會是
→ semicoma:用同一種標準 我相信人類有獨立思考和分辨差異的能力
→ semicoma:(回應你修文的部分)不是說和一般人的認知有差異 而是一般
→ semicoma:人看UNESCO的定義 會以主流定義觀之 洪蘭因為沒定義他認
→ semicoma:為的自然景觀是什麼 所以用一般人的認知來檢視實屬正常
→ semicoma:而一般人看詩人寫自然景觀 或許會循著他的定義或脈絡觀之
→ semicoma:而不是檢驗UNESCO或洪蘭的同一套標準無差別代入
→ semicoma:其實我講一般人講得很心虛 畢竟我只能代表自己的觀點(汗)
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/07 09:27)
→ jason12308:你知道閉嘴兩個字該怎麼寫嗎？
→ freelance:推樓上 ...
→ freelance:只挑對自己有利去曲解別人的意思充其量只是嘴砲 非討論
我只知道，因為意見不同就叫別人閉嘴，這是宗教法庭的主張。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/07 11:22)
→ mathlove:以下開放雞排攤進駐~
→ Syd:還來阿=.=
這篇討論得好好的，不過樓下有人亂入就是了XD
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/07 12:28)
→ ja760504:這串怎麼還沒結束阿......
推 glitteric:我以為「滅卻心頭火自涼」是說把心裡頭的火滅了就會感
這個故事是快川因為支持武田家，被信長燒死，
然後他在火中講了這句辭世詩...

所以從快川的角度看，心頭沒有火，即使身處烈燄也是清涼；
但從信長的角度來看，火還涼的話，那就再加一把柴比較實在(苦笑)。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/07 13:23)
→ glitteric:覺舒服涼快 跟心靜自然涼一樣的道理，原來還有這種解釋
我是從故事的背景來解釋的。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/07 13:24)
推 NanFish:說真的 冷熱涼這種形容詞都是主觀的 只有溫度這個質是客觀
→ NanFish:質打錯了 值＝＝
→ hohaiyanyan:市長拜託你去開個版，還眾版友安寧。
→ AppleAlice:不是都說不回了?? 還是說你的"不回"有別種解釋??
像跟semi兄這種好好的討論又不是吵架，我不認為有什麼好不回的。

※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/07 16:13)
推 onbeingblue:我就說了，引用羅門只是因為希望大家多吸收不同的思潮
→ onbeingblue:不是為了開戰。semicoma大就講了，定義的目的不同。
我知道，所以我跟semi大真的就是心平氣和討論，也沒有任何火藥味在。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 119.14.75.7          (04/08 02:12)
→ onbeingblue:大樓大廈、速食餐廳等，確實對羅門來說屬於都市生存空
→ onbeingblue:間，確實屬於「第二自然」。
→ onbeingblue:再者，其實討論串讀下來，大家都知道jeanvanjohn想用
→ onbeingblue:一般大家可以接受的通則（自然），以及學術的立論方式
→ onbeingblue:來說明「自然景觀」，其實，還是那句話：
→ onbeingblue:1.你先得承認〈考公民？ 林添禎義人銅像也要拆〉這篇
→ onbeingblue:文章「作者的文意不因為「自然景觀」的認定，而絲毫沒
→ onbeingblue:有被曲解、誤會」；
→ onbeingblue:2.針對洪蘭一系列「小失誤」有系統的作討論，（不要偶
→ onbeingblue:爾就「打獵」一次），甚至直接像板友建議的投書等還來
→ onbeingblue:得有效率；
→ onbeingblue:3.你自己的潛詞用字也請自重，除了謹慎「舉例」，婉轉
→ onbeingblue:一點，至少沒人會無聊到打笑臉人；
→ onbeingblue:就這樣......我不想講了......
→ wantzucheng:推一個作家應具備的基本素養主題討論
→ sneak: 另外 我猜一般人讀UN https://muxiv.com
→ sneak: 換個角度想 王文興<家 https://daxiv.com
→ sneak: 用同一種標準 我相信人 https://noxiv.com
→ sneak: 換個角度想 王文興<家 https://muxiv.com