Re: [活動] 《錢買不到的東西》 Sandel 12月來台演講

[jeanvanjohn (尚市長)]

※ 引述《goodmelon (好瓜)》之銘言：
: 大概就是維基資料裡那句
: 「成員間可透過公開討論和溝通，對共善標準加以修正或排除」，
: 我認為這就是一個思辨共善的實際上的動作，
: 我想這個部分大概就是像是哈伯瑪斯的論辯倫理學的進路，
: 藉由不斷的對話來達到共識吧。
: 你當然可以宣稱這種想法太過理想不切實際，
: 但是這種應然與實然的分際本來就是倫理學理論的侷限，
: 它只是提出一個應然的架構與做法，在現實生活辦不辦的到就是實然的問題了。

我同意，如果人人都能具有"自由之精神，獨立之思考"，
那麼社會上的很多問題都能得到比較好的解決，這也是"正義"一書想引導大家的。

可問題是，當共善的討論落到現實情況時，很難保證不會走到功利主義的道路?

比方說，中國的統治者會說，"我們為了追求最大多數人的最大幸福，
所以必須對於言論自由加以管制"，這是功利主義，

不過中國憤青(比如說"山海經密碼"的作者阿菩)則會主張，
"為了國家民族的強大，我們不應該容許挖國家牆角的行為"，
這又是在功利主義之上，加上了愛國心或民族主義的論點。

也就是說，第一，功利主義和愛國心有時候很難徹底分離，
第二，如果愛國心也是一種"社群的共善"，那麼確實有變得偏狹的危險。

換言之，我關心的是桑德爾的社群主義該怎樣落實到現實世界中，
而這樣的落實又會不會導致變質，我覺得他應該就這方面做出更多的解答才對。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.184.32.151
噓 minilovesong:你一直自我回文洗版，卻不顧慮他人感受，又如何解?
→ whenbedoing:樓上,他在示範自由的精神,獨立的思考   :p
推 luciferii:這種議題不用在書版討論，不知道是不是一種共識?
引出了值得M的回應，又不是臉紅脖子粗的吵架，沒什麼大礙吧?

推 rkbey:推樓上
→ wzch:是什麼讓你認為桑德爾一定要為這個問題做出更多的解答呢?
→ wzch:也同意這議題不適合在書版長篇討論~
所以我才說有顧慮啊(請看我前面的回文)，
但我這次不是要吵架，而是真的有困擾，就這本書來討論，也沒有偏離太多吧?

→ LouisGrey:資本主義有流弊，共產主義有流弊，社會主義也有流弊，儒
→ LouisGrey:家會被玩成吃人禮教，法家會變成酷吏，優生學會造成猶太
→ LouisGrey:屠殺，有什麼思維是完全不會被誤用而產生問題的？
答案是沒有，但桑德爾沒有告訴我們"他的東西如何實踐"也是事實。
我再說一次，我想追問的是"社群主義究竟該怎樣落實在我們的日常生活之中"，
死刑也好、墮胎也好，這些東西都不是大家獨立思考就能找出"共善"的啊!!!!
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我不知道墮胎或死刑，甚至是最簡單的兵役議題或同性婚姻，
要怎樣憑藉思考達到共善的地步，所以才會迫切想知道他的回應。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 12:11)
→ LouisGrey:對你來說沒有立場就是沒有實踐，對很多人〈包括我〉這兩
→ LouisGrey:件事之間沒有等號。總之你一直回文洗板會討人厭，但是桑
→ LouisGrey:德爾教授要來台了，你願意到會場上去指出你所認為會產生
→ LouisGrey:的危機，大家都會祝福和感謝。
我是沒有拿到票啦(這點滿遺憾的)，但我確實認為這是一個很大的問題。

我還是要說，我不認為"沒有立場就是沒有實踐"，
但我也不認為"靠社群主義在書中揭示的方法就能找到共善"；
各位真的認為，靠正義這本書裡揭示的方法，就能真正獲致共善嗎?

我不以為然。

→ LouisGrey:我相信他本人會比這裡的板友更能清楚解釋他的思維。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 12:20)
→ Rune:正義這本書不是簡介而已嗎 而且有光靠哪本書就可以達到善
→ Rune:這個重責大任加到這本書上不覺得離題了嗎?
→ rkbey:你在這系列文佔了一半的篇幅 已經嚴重干擾到其他板友了
→ rkbey:如果您是想跟版友討論桑德爾的正義觀  那推文就可以了吧?
→ rkbey:一直發文就像是要他人支持你的說法  可不可以適可而止...
以這種討論，我想推文恐怕無法很完整表達概念吧。

推 SetsunaLeo:我真不知道為什麼板眾一看到市長就要開槍XD"
→ minilovesong:不是看到他就開槍，而是這個版只有他會這樣洗版...
我並沒有要別人支持我的說法，但這問題困擾了我將近十年，
所以我也滿希望能討論一下的。

→ whenbedoing:"共善"這觀念的定義、實踐方式與實質意涵因時代、國情
→ whenbedoing:而異,人們如何找尋新的共善,是很有意思的方向
→ whenbedoing:社群主義關注這一點,從他們的角度提了出來,這是好事
→ whenbedoing:而培養美德去尋找共善 也是正確的方向 它的實踐就在於
→ whenbedoing:尋找美好的、共同的默契.
→ whenbedoing:看看日本,他們的文化不就是從美德上維繫了某種共善
→ whenbedoing:而給外人留下美好的印象 但在日本人來說是很自然的事
但日本的共善也有可能演變成河蟹、壓抑，
最近日本爆發的"大津霸凌事件"，不正是這種"河蟹文化"引發的後遺症嗎?

推 tomx:一邊說很有顧慮，另一邊又很愛辯
這不就是"正義:一場思辨之旅"的意義嗎?
提出不同的聲音相互交流，而不是把誰駁倒或是辯到誰說不出話來。

→ whenbedoing:某種觀念被某個主義提了出來,是為了解決問題,而非主義
→ whenbedoing:之爭.人永遠無法先找到一種完美的理論然後去實踐
但理論該如何去實踐，本身確實是個巨大的問題。
新馬克思主義希望強調"實踐哲學"的層次，但最後的結果卻是1984年英國的大失敗，
理想與實踐之間的無法調和，是無可逃避的問題與困局。

上文中中國人問的問題基本上都是屬於"實踐層面"的，
如果真有能夠應對現存困局的"實踐哲學"，我想我也不會這麼苦惱了吧?
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 18:13)
推 whenbedoing:提到實踐,古云:見賢思齊 見不賢而內省
→ whenbedoing:你可以去找尋各國共善的例子 表現形式很不相同
→ whenbedoing:比如中國共產黨,就是時代產物下的共善結果 迄今仍存
→ whenbedoing:日本人的共善,表現在文化與美德中 自然而然的流露
→ whenbedoing:証嚴云:台灣人無以為寶 以善為寶,其推動的善就是智慧
→ whenbedoing:這些共善,不正在實踐中麼,它不需要社群主義去解釋實踐
你提到中國共產黨，現在的中國共產黨怎麼會是共善呢?

又，我不認為慈濟推動的是"智慧"，事實正好相反，不過這又是另一回事了。

說得更清楚一點，如果中國共產黨也是一種"共善"，
那就像我說的，壓制言論自由，乃至於以食人為尚的"社群共善"都可能存在，
但社群主義卻無法針對這些"社群"提出有效應對之道。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 18:40)
噓 GoldenMouse:整串下來我只覺得原PO要作者明確的表達自己是支持死刑
→ GoldenMouse:還是廢死，你在這邊鬼打牆不如多想方設法去見作者
首先第一點，我不覺得討論社群主義的實踐困境是鬼打牆；

第二點，誠如我所言，社群主義沒辦法解決的共善問題不只是廢死，
包括墮胎、增稅，同性婚姻等，都沒有辦法明確提出答案，
以廢死為例，只是因為我關心這個議題罷了。

第三點，我寫這篇文章，不正是因為有人見到作者之後，作者給的答案令我失望嗎?

※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 18:46)
→ GoldenMouse:說真的每過一陣子就看到您扯些五四三的或者把它版的紛
→ GoldenMouse:爭延伸到這裡還挺煩的。
捫心而論，這次跟別板有關係嗎?有罵人嗎?好像都沒有吧?
什麼時候連針對書的內容討論也不行了?
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 18:49)
→ GoldenMouse:說穿了還不又是一次人家不認同您，於是您又拼命的回文
不管別人認不認同，我心中的疑問就是這樣。

→ GoldenMouse:想"說服"其他人的過程
沒有誰一定要說服誰，這就是思辨。

思辨，就是每個人可以有不同的聲音，
有的人覺得實踐是檢驗真理的唯一標準，也有人覺得真理是超驗的，
硬要去說服別人，只會變成宗教戰爭；

但，我也必須要把我的疑問都講清楚，這樣才是正軌。

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這樣吧，我最後再把我的問題問一次:

社群主義主張的共善，要如何落實到現實社會中?
現實社會有很多不同的聲音，其中不乏爭議頗大的"社群共善"(Ex.塔利班)，
也有很多共善(Ex死刑／廢死)是社會內部就有爭議的，
面對這種所謂的"社群共善"，社群主義該如何應對?

桑德爾說可以去質疑這樣的共善，但質疑有任何作用嗎?
對方同樣可以用"共善"作為擋箭牌，把問題丟回去啊?
(比方說，中國共產黨最喜歡說"這是我們中國的文化特色，西方管不著")

所以社群主義最後，是否會流於軟弱的道德相對主義?
理想是好的，但實踐起來的結果是否會變成這種惡果?

這是我的疑問。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 18:58)
→ GoldenMouse:既然你有這麼強的疑問，您可以選擇想方設法去弄到作
→ GoldenMouse:者演講會的票，"當面"問他，直白的說，我並不認為這邊
(微笑)中國人當面問他了，結果他還是打太極拳而已啊。
我當面問他，結果應該不會比中國人得到更清楚的答案啦XD

→ GoldenMouse:板友的答案是你"願意接受"的，PTT上有徵票的版，網路
→ GoldenMouse:上也有徵票平台，甚至有些人會在網拍上貼徵票訊息，
→ GoldenMouse:你該做的應該是盡早並且盡可能去嘗試那些方法，而不是
事實上正因為當面問也得不到結果，所以我才在這裡寫下我的質疑，不是嗎?

→ GoldenMouse:在這邊一直繞一個"你的疑問"，說你得不到答案
...說真的，我並不是要從板友身上尋求答案。
答案是要自己找尋的，我只是說，桑德爾的社群主義"不能給出解決問題的答案"而已。

但願我的質疑與批評，能喚起另一種不同的思維。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 19:06)
→ GoldenMouse:說真的，這就是你的問題，我沒有要戰您的意思，但當您
→ GoldenMouse:積極的嘗試"喚起另一種不同的思維"的時候，很容易做得
→ GoldenMouse:太過，一直以來都是這樣，有時一個很正面的議題或作品
→ GoldenMouse:經您推廣之後反而變成戰文，這樣算是有達到您的希望?
推 chrislux:如果你是坐在台下的學生，大概會舉手問：老師認為呢
→ chrislux:殺一人救五人，老師您要救嗎？ 老師老師
→ whenbedoing:存在是先於主義的,社群主義並非社群本體
→ whenbedoing:它只能點出:社群的"共善"變得更好的可能性與方向
→ cching1021:這個帳號一直都是這樣啊....
→ cching1021:怎麼勸怎樣做比較也比較不會造成版眾困擾 都是耳邊風..
本板的水量其實不多，能夠有這麼多人加進來討論，其實是很不錯的事--
這次就出現了很多質量俱佳的討論喔。
※ 編輯: jeanvanjohn     來自: 111.184.32.151       (11/04 22:48)
推 jacky66666:自我感覺良好的ending
推 pu0429:我認為這個討論還不錯，不然因為一本書或一位作者衍生出來
→ pu0429:的爭議不知道在哪有比較好的討論空間?
→ sneak: 說真的每過一陣子就看到 https://noxiv.com
→ sneak: 在這邊一直繞一個"你的 https://daxiv.com
→ sneak: 說真的每過一陣子就看到 https://daxiv.com
→ sneak: 怎麼勸怎樣做比較也比較 https://noxiv.com