噓 iambistro:呵呵，新雨爛又不是一天兩天的事，《風起》翻譯錯那麼多 12/26 08:34
→ iambistro:你道歉了沒？ 12/26 08:35
→ iambistro:喔，我指的不是那種私下寄信希望我不要繼續說的那種道歉 12/26 08:35
風起有沒有錯，跟我無關。
你要我為自己沒做的事道歉，這算什麼?
東扯西拉，全無道理。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:36)
→ iambistro:這些才不是沒有準則的東西，至少，教育部國文辭典就可以 12/26 08:36
他們連牛"仔"褲該怎麼唸都可以改三次了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:37)
→ iambistro:當一個準則，你一下以那個為準則，一下又說語言可變通， 12/26 08:37
→ iambistro:精神錯亂乎？ 12/26 08:37
那我也告訴你了，"彷若"可以用，你怎麼不回應了?
我說過了，語助詞本身就是會變化的，你要用這個來做評論，本身就是荒謬不堪。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:38)
→ iambistro:我也說語言有變通空間，但身為編輯你拿這個當託辭，就是 12/26 08:37
→ iambistro:不負責任。 12/26 08:37
何來不負責任之有?
不切實的指責，以及不當的批評，我必須嚴正反駁。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:38)
→ iambistro:「彷若」沒有這個詞條啊，它是一個可以從字面上明白意義 12/26 08:38
我給你的連結不是連結喔?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:39)
→ iambistro:的詞彙，但不是一個約定俗成的詞彙 12/26 08:39
這時候又在講"約定俗成的詞彙"了...
那"瑜珈"現在也是約定俗成，怎麼又不對了?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:39)
→ iambistro:至於「珈啡」，玉字旁本來就是日文寫法，台灣有人這樣寫 12/26 08:39
→ iambistro:不代表這樣寫是符合準則的 12/26 08:40
反正隨便罵人"爛"就是不對，更何況這樣的指責是不講道理的。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:40)
→ iambistro:奇怪，我講的都是依照教育部國語辭典，是你一直用相對立 12/26 08:40
那我依照辭典說"彷若"可以，你怎麼又說"不是約定俗成"了?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:40)
→ iambistro:場，醒醒好嗎？ 12/26 08:40
你還沒注意到自己的矛盾嗎?
還有我很生氣的是你那句"暫且不論"，這樣同樣是不負責任的言詞。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:41)
→ Treeflaw:...其他的姑且不論 彷若他已經貼出出處了 你卻因為沒有詞 12/26 08:41
→ iambistro:拜託，原文指出12個錯，你反駁不出的至少就有7個，還要 12/26 08:41
→ Treeflaw:條而否定 這根本是本末倒置的事情 這明擺著還要算上教育 12/26 08:41
→ iambistro:別人道歉，也太厚臉皮了吧。 12/26 08:42
12個錯誤有5個有爭議(其中還有兩個是明顯指正錯誤)，這爭議率接近50%，
這樣還有資格說人家"爛"喔?
要是我的錯誤率接近50%，我還真沒那膽量說人爛耶...
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:43)
→ Treeflaw:部字典的疏漏你卻拿來當寶 沒有這樣的吧 12/26 08:42
→ iambistro:我的立場很簡單，有準則的依準則，編輯應該盡量讓語詞照 12/26 08:45
那我的立場也很簡單，一般約定俗成的辭彙，就以約定俗成為準，
包括譯名、語助詞等等，就是這樣簡單。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:46)
→ iambistro:準則走；「恍若」已是一個既成詞，有詞條；「彷若」是字 12/26 08:46
→ iambistro:面上可明瞭，但不在既成詞內，既然如此，可以用「恍若」 12/26 08:46
那是你的看法，我尊重你的意見；
但，這些都"不是錯誤"，就這麼簡單。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:47)
→ iambistro:那為何用「彷若」？ 12/26 08:47
→ Treeflaw:哈哈詞條 你得搞清楚你所謂的詞條是教育部編的 12/26 08:47
→ iambistro:但我的看法就是身為編輯，拿約定俗成來當託辭就是不負責 12/26 08:47
→ Treeflaw:教育部字典你光查囉就可以看到一堆只在舊時代戲曲小說出 12/26 08:48
→ iambistro:教育部編的，至少代表是有一定語言學論述基礎，比起個人 12/26 08:48
→ iambistro:認定的約定俗成，要可信得多 12/26 08:48
...這時候就不提"彷若"了XD
自相矛盾的言論，不回也罷。
→ Treeflaw:現的幾沒人在用的詞條 這些你覺得屬於約定俗成? 12/26 08:49
所以就像我說的，China應該按照古語翻成"脂那"，
Democracy應該按照古譯名翻成"德謨克拉西"，
使用"中國"和"民主"這兩個譯名的，都是錯誤...XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:52)
→ iambistro:拜託，我從頭到尾都沒有強調約定俗成，我強調的是有準則 12/26 08:51
→ iambistro:兩位可以睜大眼睛看看推文嗎。 12/26 08:52
→ Treeflaw:是說你真的壓根不覺得這是疏漏? 教育部什麼鬼詞死語都看 12/26 08:52
→ iambistro:我說「彷若」「不是」約定俗成，它是一些人在用，但沒普 12/26 08:52
→ Treeflaw:的到 就這個彷若沒有我還真覺得奇怪勒 12/26 08:52
→ iambistro:及到所有人，也沒被辭典認可，所以有「恍若」，何以要用 12/26 08:53
→ iambistro:「彷若」 12/26 08:53
真是無謂的爭執，正像莊子說的"蝸牛角上爭何事"?
重點在於，這些用法並不能算是"錯誤"，而因此指責別人"爛"就更是有問題了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:54)
→ iambistro:我才覺得「彷若」奇怪，我自己就很少看到「彷若」，但是 12/26 08:53
→ iambistro:就因為你我講的都不準確，才需要準則，那既然準則這樣說 12/26 08:54
→ iambistro:何不照准則？ 12/26 08:54
"我自己就很少看到"，這本身就是憑藉某人的主觀去判斷了XD
→ obieve:很少用以及教育部沒特別列一個詞條就是準則? 12/26 08:55
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:56)
→ iambistro:你一直斷我的話斷章取義真的很沒誠意。日常語言使用跟編 12/26 08:57
我倒覺得我這麼辛苦去查資料、翻書回應，已經很有誠意了耶。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:58)
→ iambistro:輯工作是兩回事，日常語言是活的，但是編輯就該照規範走 12/26 08:58
編輯如果不按日常語言走，那也只是跟生命脫軌的死書罷了。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:58)
→ iambistro:編輯如果有準則可以參考，卻硬要認為約定俗成才是對的， 12/26 08:58
→ iambistro:那不是誰都可以當編輯了？ 12/26 08:58
→ iambistro:你的專業在哪裡？約定俗成就是你的專業？ 12/26 08:58
很好，那我們以後都用"脂那"好了:)
脂那還是三藏法師用的譯名，超正統的唷~^^
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 08:59)
→ iambistro:你要跟我吵彷若恍若，我可以退一步啊，這個算我錯；但是 12/26 08:59
→ iambistro:其他字呢？你想用這個來掩蓋其他問題？ 12/26 09:00
...開始退一步了，那我指出的其他胡亂指責，也就是你說"暫且不提"的那些呢?
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:00)
→ iambistro:你少在那邊亂用邏輯。我說的是準則，不是最古早就是對， 12/26 09:00
Yoga譯成"瑜伽"，剛好跟China譯成"脂那"是同一個人譯的...
你要認同唐三藏把Yoga譯成"瑜伽"，卻反對他把China譯成"脂那"嗎?^^
→ iambistro:我沒買這本書，當然不提啊，我這裡又沒辦法判別是誰對 12/26 09:01
那你就去買吧?(謝謝惠顧~)
→ iambistro:欸你到底用哪國的邏輯...就跟你講與時代無關，你硬要扯 12/26 09:02
我查了一下，這兩個名詞是同一個人譯的XD
→ iambistro:搞清楚這是幾個層次的事情，第一是，語言使用有歷史演變 12/26 09:03
→ iambistro:第二是，新時代會對舊時代的語言整理，做出準則； 12/26 09:04
→ iambistro:第三是，日常語言使用會有如同第一種的演變情況， 12/26 09:04
→ iambistro:但是第四種是，編輯應該按照第二種的準則，因為這是編輯 12/26 09:04
→ iambistro:的職責。 12/26 09:04
這是你的想法，在我看來，編輯就是不該按照死語來走，
而是必須以最通順的語彙，來解釋現有的事物；
要不然，我們真的就要用"脂那"了XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:06)
→ Treeflaw:這真的只是你所謂的"準則" 你自己的"準則" 教育部根本沒 12/26 09:05
他的準則就是，"我自己很少看到這樣用，所以就不能這樣用"XD
→ iambistro:你一直拿第一種來跟我辯，就算「瑜伽」跟「脂那」是同一 12/26 09:05
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:06)
→ iambistro:個人譯的又如何？在第二層次裡面，被認可的只有「瑜伽」 12/26 09:06
→ Treeflaw:有說凡是他沒收錄的詞都是"錯誤" 是只有你這樣解讀 12/26 09:06
→ iambistro:而沒有「脂那」 12/26 09:06
→ iambistro:我沒有說凡是辭典沒收錄的就是錯誤啊，我是說，既然有收 12/26 09:07
那你剛剛吵"恍若"吵了半天是怎樣啦^^
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:08)
→ iambistro:錄其他更確定的既成詞，為何不用？ 12/26 09:07
→ iambistro:所以要我這裡退一步，可以，雖然我自己很少讀到「彷若」 12/26 09:08
→ Treeflaw:你也不要這麼高估教育部 這是字典 也可能有疏漏或是錯誤 12/26 09:08
→ iambistro:重點不是高估或低估，重點是，就確實有一個至少還算可信 12/26 09:09
→ iambistro:的準則在那邊，編輯應該做的事情就是搞懂這些準則， 12/26 09:09
你所謂的"準則"跟不上時代，是很正常的事。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:10)
→ Treeflaw:彷若現在語出有典 辨義上也沒問題 教育部沒有這個詞我反 12/26 09:10
→ Treeflaw:而覺得奇怪 12/26 09:10
→ iambistro:彷若語出的典在哪？連結那裡面是造句，不是歷史出處 12/26 09:11
→ Treeflaw:不過瑜伽倒是真的最好盡量避免使用瑜珈比較好 嚴格來說雖 12/26 09:12
→ Treeflaw:非錯誤 但必定會落人口實 12/26 09:12
→ iambistro:會打成玉字旁的珈，只是因為新注音內建而已 12/26 09:12
...反正上面那篇的挑錯，一半以上都是有爭議的，這點大家應該都不否認吧?
既然如此，那隨便罵人"爛"，本身就是不對的行為。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:15)
→ Treeflaw:我得說 我同意那句"可能"是造句 但你要說死 也必定得查證 12/26 09:15
→ iambistro:那句確實是造句啊，〈枕中記〉沒那句話 12/26 09:17
→ iambistro:另外，扣除「彷若」（再加上「囉」好了），還有兩個我不 12/26 09:18
→ Treeflaw:另一個有趣的問題是 如果這不是典 為何使用"仿若" 而非 12/26 09:18
→ iambistro:能確定的，至少12個裡面還是有8個問題，這8個問題確確實 12/26 09:18
→ Treeflaw:"恍若" 12/26 09:18
→ iambistro:實，編輯不先道歉，反倒要挑錯的人先道歉，真奇怪 12/26 09:18
編輯可沒有罵錯地方，還隨便罵人爛喔。
推 kee32:市長辛苦了 12/26 09:19
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:20)
→ Treeflaw:我想他爆發反駁的原因還是末幾句的攻擊之詞 並非全然否定 12/26 09:19
→ Treeflaw:錯誤 12/26 09:19
→ iambistro:但新雨做爛很多書本來就有目共睹。 12/26 09:20
這跟本討論，一點關係都沒有。
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:20)
→ iambistro:《風起》之前翻譯錯很多，我也指出了。 12/26 09:20
人家講A你扯B，這樣很有意思嗎?
(亞利安星球答辯法是嗎?)
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 09:21)
推 viable:覺得China說不定是秦人的意思 法文發音同:秦 12/26 09:51
→ AppleAlice:"瑜珈"還"瑜伽"這點我記得多年前我也問過i大，後來我自 12/26 10:07
→ AppleAlice:己是留意會改成瑜伽，但坊間還是常用瑜珈，甚至我覺得 12/26 10:08
→ AppleAlice:比正確用法還常見到，包括一些輸入法的詞庫都是... 12/26 10:08
→ AppleAlice:我記得當時我也是說常見用法就是瑜珈而且這是音譯，不 12/26 10:09
→ AppleAlice:能兩個都用嗎?? i大很不以為然說那寫魚家可以嗎 XDDD 12/26 10:09
推 johanna:聽過別人自介時說「我的翰是約翰的翰」，我當場愣住 XD 12/26 10:43
推 kee32:講翰林的翰有人懂嗎… 12/26 11:06
推 lokiishere:我覺得講約翰...比較多人能馬上理解 12/26 11:23
→ lokiishere:講翰林...通常對方會先愣一下...能不能想到就另當別論 12/26 11:24
不過"約翰"其實是粵語音譯，而這也是一個有意思的地方，
粵語的譯名變成普通話約定俗成的用法XD
※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 118.167.49.155 (12/26 11:25)
→ kee32:真的,很多古早音譯都是這樣,很有趣 12/26 11:47
推 luciferii:教育部辭典真的疏漏很多，更新進度沒有標準也很慢 12/26 13:08
→ luciferii:可以參考，但是否只能死用需要就前後時空背景斟酌 12/26 13:09
→ luciferii:約翰不是粵語音譯吧，是用原音，John只是英譯才唸成醬 12/26 13:12
→ luciferii:Johnny翻成約翰尼才比較... 12/26 13:13
推 kee32:忘記到底啥語了,當時主導翻譯的學者的口語絕不是現在的普通 12/26 13:57
→ kee32:話就是了 12/26 13:58
推 icywater:粵語、閩南語「約翰」的發音都與德語的Johann很相近 12/26 14:36
→ icywater:相較而言 普通話「約」的發音就差比較多。 12/26 14:39
→ icywater:一開始應該是從粵語來的沒錯 12/26 14:40
→ rkbey:約翰的翻譯講的蠻清楚 12/26 15:49
推 luciferii:就歷史時間點看，也應該可以看出不太可能來自粵語 12/26 19:05
推 luciferii:主因還是來自拉丁文發音 12/26 19:09
推 icywater:不曉得您的歷史時間點指的是什麼? 稍微拜了一下GOOGLE 12/26 20:12
→ icywater:1836年普魯士傳教士郭實臘和幾名英美傳教士合譯的新約 12/26 20:14
→ icywater:中譯是「約翰」，稍早的馬禮遜版本譯為「若翰」,更早的17 12/26 20:16
→ icywater:世紀的傳教士艾儒略也譯作「若翰」。 而且19世紀這些傳 12/26 20:18
→ icywater:教士在中國的活動範圍多為廣東香港澳一帶，其譯文受粵語 12/26 20:20
→ icywater:影響也不奇怪吧。 不過這只是我看到的片斷資料 12/26 20:22
→ icywater:請賜教Y 12/26 20:23
推 su3f4n3:現在很多錯字誤用，如:溫暖，希望出版品還是多注意，輸入 12/27 00:34
→ su3f4n3:法找的到或是常看到的不應該拿來當準則（報紙錯字跟以前 12/27 00:34
→ su3f4n3:比起來多到快抓狂） 12/27 00:34
推 luciferii:受粵語文化影響的話，應該是要延用若翰或若望 12/27 01:01
→ luciferii:約翰出現的時候，大約是要推行官話版本的翻譯了 12/27 01:02
→ luciferii:改成約翰只能說一定是受南方口音影響，但說是粵語就不如 12/27 01:04
→ luciferii:說馬氏譯本才是偏粵語 12/27 01:04
→ iambistro:我不跟你吵別的，我只把我在別篇的推文也推在這裡， 12/27 01:13
→ iambistro:為什麼瑜伽不能用珈，因為，「珈」本指一種婦人戴的玉器 12/27 01:14
→ iambistro:是專有名詞；「伽」這個字，無論念「加」「茄」「嘎」， 12/27 01:14
→ iambistro:都可以，因為「伽」這個字本來就是用來當音譯用字，例如 12/27 01:15
→ iambistro:伽藍、伽瑪射線、薄伽丘、伽利略等等，這些都是音譯，也 12/27 01:16
→ iambistro:沒有因為是音譯，而可以寫成迦藍、珈瑪射線等等。 用伽 12/27 01:17
→ iambistro:背後有文化脈絡，但是用珈沒有；日常生活可以不用在乎這 12/27 01:17
→ iambistro:種細節，但編輯一本書要另當別論，因為編輯是一個參與文 12/27 01:18
→ iambistro:化創造的工作，編輯的責任跟專業也在這裡；如果你還要說 12/27 01:18
→ iambistro:日常用字常見取勝云云，我認為那就是不專業跟不負責； 12/27 01:19
→ iambistro:指出你錯字的是讀者，是消費者；但編輯不是，編輯是把關 12/27 01:20
→ iambistro:者，也是供應者，理所當然有義務要在這些細節好好斟酌 12/27 01:20
→ iambistro:歐美或日本的書，要找到兩個錯字，都已經是很嚴重的事， 12/27 01:21
→ iambistro:你當然可以辯駁，但是新雨沒有因為你的辯駁而變得更好， 12/27 01:21
→ iambistro:直到現在也還是沒有。 12/27 01:22
推 luciferii:伽藍唸茄所以不能用珈，但加瑪射線倒是有人用 12/27 01:25
→ luciferii:更常用的是加拿大、加非貓，也沒翻成迦拿大、迦非貓 12/27 01:26
→ luciferii:這個文化脈絡云云，是有查過歷史？還是只是看線上辭典 12/27 01:27
→ luciferii:直接引用來解釋的？ 12/27 01:27
→ iambistro:加拿大跟伽藍或瑜伽是同一個時期被引進中文的字嗎 12/27 01:30
推 luciferii:只是證明這個"翻譯專用字"的概念，棄用久矣，勿再謬提 12/27 01:52
→ jeanvanjohn:歐美或日本的書，要找到兩個錯字都已經是很嚴重的事? 12/27 06:14
推 icywater:剛又發現約與若在粵語的發音聲母和韻母都相同 12/27 09:13
→ icywater:只是聲調不同 譯作約似乎只是譯音的微調 12/27 09:14