噓 icycandle:打高空真簡單，我是不是也可以說「當在野黨變成執政黨， 04/23 12:10
→ icycandle:只是又形成另一種霸權，所以政黨都不用輪替啦」 04/23 12:11
噓 icycandle:然後你想像中的高中生也真猥瑣，乾脆也把美術課拔掉，免 04/23 12:15
→ icycandle:得他們直接見到裸體又「怪叫連連」 04/23 12:16
我很懷疑,有些人是不是沒有經歷過那樣的年代?
又,規訓與政黨輪替是不能等同並論的,而我是絕不認同換神的做法的。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 12:38:45
→ mayjan:台灣文化社會民情的關係 這個沒有用 04/23 12:39
→ mayjan:全部都要考試 04/23 12:40
→ mayjan:可憐 一代又一代 04/23 12:40
所以我才說要靠自己啊!
我們在討論的其實或許是個假命題，因為學校教育不管教什麼都是規訓，
教同志或者不教同志都是一樣...
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 12:46:47
推 rajome:雖然我懂你要講什麼 我也覺得學校文化本就有某種程度的訓練 04/23 12:54
→ rajome:你什麼是主流價值 但另一方面 我又覺得有些主流價值是有必 04/23 12:55
→ rajome:要去訓練學生的XD 當然台灣自己的問題還是我不知道現在高中 04/23 12:56
→ rajome:生苦悶還會去自己找書看得有多少XD 當然看書的價值或許也沒 04/23 12:57
→ rajome:那麼高吧 不過回到學校建立的規訓與標準 這就是為啥課綱會 04/23 12:58
→ rajome:吵來吵去的原因吧XD 04/23 12:58
→ hacedor:市長的說法太似是而非了，把同志或非主流放進學校教育，同 04/23 14:27
→ hacedor:志或非主流就會成為主流嗎？如果真是如此，台灣推行了那麼 04/23 14:27
→ hacedor:多年的性別平等教育，有成為主流價值嗎？不管是對同志或女 04/23 14:29
→ hacedor:性，真正的平等還有很久一段路，這個時候談規訓，是無視於 04/23 14:29
→ hacedor:現實的講法，再來我真的無法同意你對陳映真如此簡化的解讀 04/23 14:30
→ hacedor:，先不談陳映真，光是朱宥勳談山路那篇，我也看不出有任何 04/23 14:30
→ hacedor:造神的意味，朱宥勳甚至認為陳映真走過的曲折山路，正好提 04/23 14:31
→ hacedor:示後人，可以不用再重蹈覆轍了，朱的說法是在造神嗎？陳映 04/23 14:31
→ hacedor:真後期小說傾向於教條沒有錯，但如果照市長所說讀者自有其 04/23 14:32
→ hacedor:接受符碼與解碼的過程，那麼陳映真的教條難道不會被讀者質 04/23 14:33
→ hacedor:疑嗎？ 04/23 14:34
我就是讀了陳映真的東西，解碼的其中一人啊。
又，我剛剛跟朱宥勳在臉書上談了一下，我忽然覺得那種不滿的感覺消失了...
他有他的理想，只是他走的路不是我認同的，但或許他會比我更先一步達到目標
也說不定。
我所擔心的只是，在他的山路盡頭，會出現什麼?
是更民主的未來，還是另一個專政?
我想陳映真要的也是更民主的社會(連史明都認同這點)，
但他到最後割捨不下自己心中的那座神，所以結果是很悲傷的。
施明德腐化了、溫瑞安腐化了，黃錦樹不知道會不會腐化，
最後的結果到底是什麼，真的很難說...
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 14:44:08
→ hacedor:黃錦樹寫南洋人民共和國備忘錄處理馬共議題的複雜性時，他 04/23 15:01
→ hacedor:早已有所自覺了 04/23 15:01
話說回來，如果我平靜下來解讀，我會說山路是陳映真的一篇"懺悔錄"，
或者說他自己的告解文，所以是有某種"宗教的氛圍"在其中沒錯...
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.130.215), 04/23/2014 15:16:38
→ arrakis:靠夭你根本不知道自己在反對什麼... 04/23 18:03
→ arrakis:一直想要陳述、放大你認為的朱的缺失，可是直到現在都不清 04/23 18:04
→ arrakis:不楚...就是一直無限上綱然後裝得好像你講的議題很大，但 04/23 18:05
→ arrakis:根本沒有一個清楚的中心。 04/23 18:05
→ arrakis:講得白一點就是，憑個人情緒叫陣，叫一叫發現被圍攻，然後 04/23 18:09
→ arrakis:急著想築堡壘，卻手忙腳亂+沒有概念，只好亂屁(闢)戰場， 04/23 18:09
→ arrakis:邊打邊想，最後築出一個亂七八糟的架構，接著開始裝理性.. 04/23 18:10
→ arrakis:幹，森里跟星宿對你的評價真的是超級中肯的。 04/23 18:11
拿某些人出來說嘴，"並不會讓自己站在更高的制高點上"，
特別是拿出來的人還是信用可疑的人，那就更沒制高點了...:)
→ Katarn:人都是被建構的，都可能被收編，那不要有教育好了Q__Q 嗚嗚 04/23 18:18
→ Katarn:為了達到這觀念的極致，乾脆讓自己只要啥都反就可以，不然 04/23 18:19
→ Katarn:乾脆失憶去~~~ 04/23 18:19
我不是說了，我是反對"人是被建構的"這一假說的嗎?
簡單說，教育理所當然有收編的危險性，關鍵是，我們如何把這個危險性降低，
而我認為把不同的價值觀教進去，並不就等於降低這樣的危險性。
朱宥勳認為"只要把民主的價值觀教給學生，就可以讓學生學會民主"，
但我的看法則是，"把民主教給學生，也不見得就能真讓學生懂得民主的意義為何"，
基本上只是對於方法論的差異而已。
既然是方法論的不同，那就只能看最後的結果，用實驗檢驗真理了。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:11:02
→ arrakis:我知道啊，鄙視你的人太多了，你只能麻醉自己...(拍拍 04/23 23:10
→ arrakis:而且有些你鄙視的人甚至連常常受你信件騷擾都不好意思說呢 04/23 23:10
→ arrakis:所以說起來，你這個人的人格還頗有可學習之處。 04/23 23:11
→ arrakis:至少你上一份工作怎麼丟的，也沒幾個人在講...(大笑 04/23 23:11
我自己有講過，所以沒問題的^^
總歸一句，如果不能拿出自己的東西，只是人身攻擊的話，那麼恐怕一點意義也沒有，
特別是又要往六七年前的老帳去算的話，那就更沒意義了。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:14:05
→ arrakis:最後，在假設你還有羞恥心的前提下，提醒你一件小事: 04/23 23:13
→ arrakis:你去年對於星宿的批評是如何低聲下氣的推文，現在還翻得到 04/23 23:14
他板事務，請回他板討論，多謝指教。
這裡是書板，要討論C洽請左轉，多謝。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:15:12
→ arrakis:這樣算人身攻擊的話，你早就被告到翻幾十個跟斗了... 04/23 23:15
→ arrakis:所以你記得嘛 XD 那我就不多說了，畢竟我的假設是那樣，剩 04/23 23:16
→ arrakis:下你自己慢慢想吧。 04/23 23:16
總之請左轉，沒人想在這裡跟你討論別板的事，你請回吧^^
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:17:33
→ arrakis:啊? 六七年? 你還真有臉講耶...假設撤回。 04/23 23:17
我上一份工作是2008年七月~九月，有問題嗎?
→ arrakis:唷? 你現在會叫人請回? 那些請你不要再寄信來的人，你怎麼 04/23 23:18
→ arrakis:還老是寄信? 04/23 23:18
歡迎繼續扯東扯西，這跟本串的主題完全無關了，您老還是請回吧，
我們需要就事論事的討論，如果您老沒辦法做到這點，恕我不奉陪了。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:19:12
→ arrakis:我算的不只是你上一份工作丟掉的事情啊，看清楚點... 04/23 23:19
推 rajome:我覺得把民主教給學生 學生不見得會懂 但不教懂的機率好像 04/23 23:19
→ rajome:會更低 但話說回來XD 我們也是被民主這個價值收編了啊XD 04/23 23:19
其實我怕的東西正如我說的，是民主被納入教育之後變質...
很多東西一進入教學體系，都有其風險存在，要如何去克服這個風險，
是我們必須深思的問題。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:21:15
→ arrakis:可以啊，你先回答我前面問過的，為什麼九把刀可以當教材? 04/23 23:20
→ arrakis:標準在哪? 這是就你一開始的文章發問的，但你沒有回過。 04/23 23:20
→ arrakis:並且你也從沒有針對我說的"並未論及教育"發表過回答。 04/23 23:23
→ arrakis:我其實不太確定你現在有什麼立場說不要扯東扯西的。 04/23 23:24
推 rajome:不過我想的是民主是不是真理還有得懷疑 其實會有點擔心自由 04/23 23:24
→ arrakis:又來了，明明沒有寫的硬要說有寫，你根本沒說過你拿什麼標 04/23 23:24
→ rajome:發展的結果 大家會選擇獨裁制度XD 所以我會覺得必須加強民 04/23 23:24
→ arrakis:準跟論述談九把刀之所以可以選進教材的原因。 04/23 23:25
→ rajome:主這個價值觀 但這其實反映了我對民主價值的懷疑跟不信任 04/23 23:25
其實看到台灣的政治，誰都會對民主不信任；
只是，對民主的不信任，該以什麼樣的方式應對之?
我們都是在開藥方，但是最後到底哪一帖藥有效?
藥還沒見效，我們自己已經先吵成一團了，就像我和朱一樣...:)
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:26:40
→ arrakis:那OK啊，自從我徹底看不起你之後，我也沒認真想過你是值得 04/23 23:25
→ arrakis:爭辯的人。還有不要刪文，男子大丈夫有懶叫敢做敢當! 04/23 23:26
→ arrakis:幹，結果你還是一樣話講一講又刪掉，沒救了... 04/23 23:26
→ arrakis:我真的沒看過像你這種讀書不知道讀到哪去的人。 04/23 23:27
→ arrakis:罷了，罷了，糞土之牆不可圬也。 04/23 23:28
“王之官尹有如宰予者乎？”曰：“無有。”--史記，孔子世家。
這真是最好的贊美，"整個楚國找不出比這道'爛泥牆'更好的官員了"^^
感謝arrakis對本市長的稱讚呢，做為今天的收尾真是太完美了。
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/23/2014 23:36:32
推 boatwoman:你"反對人是被建構"，那請問人何以是人、何以為主體？ 04/24 02:53
→ boatwoman:主體性如何構成？你口中"個人的意志/個體主體性"又是什 04/24 02:53
→ boatwoman:麼、如何理解？認真勸你不要扯到Decartes的"我思故我在" 04/24 02:54
→ boatwoman:，除非你有把握。還有，你承認結構的存在，而且主張人的 04/24 02:54
→ boatwoman:意志與結構為一種交相作用/影響的辯證關係，但若人不是 04/24 02:55
→ boatwoman:被建構，或說不是在結構中被建構，那人便是獨立於結構之 04/24 02:56
→ boatwoman:外處於真空狀態了？若人可以獨立於結構外而不被建構，那 04/24 02:56
→ boatwoman:意味著根本沒有"結構"(有結構代表有相互關係)，不是嗎？ 04/24 02:57
→ boatwoman:那也沒什麼"規訓"這回事了，更別去談什麼教育學校、個體 04/24 02:58
→ boatwoman:主體性、個人的意志、民主制度等等，這個話題可以結束了 04/24 02:58
→ boatwoman:因為沒有結構，那請問反抗的對象是什麼、是要改革什麼？ 04/24 02:59
→ boatwoman:encoding/decoding的過程其實是一種結構論述，但也一起 04/24 02:59
→ boatwoman:被否定掉了。結果你把自己的論點解構了。到此了，謝謝。 04/24 03:00
您有點誤會了。
我所謂的"反對人是被建構的"，主要是針對K君的問題"那我們不要有教育好了?"
加以回應。
我們受到教育的建構與形塑，但我們仍然是我們自己。
以現代社會而言，我們不可能沒有教育(教育的確是當代社會結構的一環，
或者也可以說是上層結構中不可避免的東西)，但我們並不是"全然被教育所建構"的。
因此，我們仍然需要有教育，但在被教育建構的同時，我們也在建構我們自己。
課外閱讀或者對教材的解碼，都是一種有意識的互動過程。
讓您誤會了真是不好意思，網路的回文麻煩就是在這裡，很容易讓人誤解...
sorry.
※ 編輯: jeanvanjohn (119.14.86.110), 04/24/2014 07:15:30