推 sonans: 劉墉本來就是大家公認的垃圾作家，有人認真討論他的話才 04/08 06:33
→ sonans: 讓我驚訝。 04/08 06:33
推 AprilFool: 有伊東就是要推一下。 04/08 06:35
推 WRATH: 大家公認的垃圾作家?是也不用從一個極端到另一個 04/08 08:23
推 wulouise: 我不想說劉墉壞話，只是我找不到什麼優點可以說xd 04/08 08:24
推 pinball1973: 專業推，另外也推一下海拉魯大陸的風景 04/08 08:25
推 MrTaxes: 在虛擬的世界蓋房子...會出現工安意外嗎？ 04/08 08:55
你問這問題不像是你有在學校學過工安或你走過工地。
因為你的反問問題和你的經驗發出來的文章，
都不像是在業界做過幾年的人。光是對遊戲的評論就不像。
台灣社會尤其是編程式碼的專業人員和會3D繪圖的，
多半都會用遊戲做消遣，還很喜歡美術很強的遊戲。
正式要蓋的東西，還是政府建案的話，會要求結構技師事務所出證明，
出說這個建案他們算過不會有設計結構物理什麼的問題。
蓋到一半出現結構問題的也可以請結構技師來看要怎麼處理。
民間的小建案，因為形狀通常不會很特別，
那些照師傅們的經驗做就可以了，也不需要再去用軟體模擬，
做不好出問題自然有不好的評價讓技術爛的師傅以後很難做別家的工程。
大到一定的建案，工程款夠多就還是會有私人團體單位去弄很正式的文件，
工程契約還是結構技師的證明都有。
工安在實踐的時候則是另外一回事，包商的態度，工人的做事習慣，
導致各種意外發生跟設計沒有關係，也沒有軟體可以試算。
但是高雄捷運工程有日方公司來督策監察現場施工人員的習慣，
普通工程中也通常有一到幾個叫做監工的人，
可以管有沒有掛好安全吊帶，有沒有抽菸，工地現場有酒瓶可以罰錢這類。
你說的工安意外不一定是用軟體算的結構技師那邊負責。
推 MrTaxes: 會不會玩物喪志看個人吧...又不是說絕對會~ 04/08 08:57
→ MrTaxes: 羅智強說他以前也沉迷網咖打星海,打到差點暴斃... 04/08 08:58
→ MrTaxes: 後來也是慢慢抽離... 04/08 08:59
→ MrTaxes: 就像喝酒一樣，淺嚐可以助興，過量就悲劇。 04/08 09:00
→ MrTaxes: 劉墉也沒有完全否定，否則他幹嘛花錢給他兒子買電腦？ 04/08 09:01
→ MrTaxes: 重點是保持理智。就像你說的"職場正事處理得好好的"。 04/08 09:02
→ MrTaxes: 就證明正事比較重要啊。虛擬只是輔助工具，更遑論宇宙。 04/08 09:02
推 DarkHolbach: 遊戲的價值我覺得不是另一個現實，而是做現實做不到 04/08 09:58
→ DarkHolbach: 的事，你一直在那糾結什麼遊戲施工不會有工安意外， 04/08 09:58
→ DarkHolbach: 問題遊戲本來就是要把現實中有趣的保留，無趣的刪除 04/08 09:58
→ DarkHolbach: 我不認為現實就一定比虛擬好，你在現實有辦法上太空 04/08 09:59
→ DarkHolbach: ？有辦法蓋一座城市嗎？但在遊戲裡就能實現 04/08 09:59
→ DarkHolbach: 很多科技的發展都是遊戲帶來的，像是顯卡，沒有遊戲 04/08 10:03
→ DarkHolbach: 我不相信顯卡會發展這麼快 04/08 10:03
推 MrTaxes: 現在是在講虛擬能不能取代現實，答案就是：無法取代。 04/08 10:13
推 MrTaxes: 結論一樣回到最開始所說的：不要把電腦當真正的宇宙。 04/08 10:15
推 DarkHolbach: 人類的社會很多都是虛擬的，比如宗教、民族 04/08 10:16
→ DarkHolbach: 但這些虛擬的、想像的東西，到頭來卻影響了人類社會 04/08 10:16
→ DarkHolbach: 我建議你可以去看一本書，叫做遊戲的人 04/08 10:17
推 MrTaxes: 是影響人類沒錯啊，但人類也不過就是宇宙的一小部分生物 04/08 10:18
→ DarkHolbach: 那你講的那些「正事」也只影響人類而已啊 04/08 10:18
→ DarkHolbach: 你認為重要的正事也只影響人類，頂多地球而已，你想 04/08 10:19
→ DarkHolbach: 表達什麼 04/08 10:19
推 MrTaxes: "正事"是v大講的，我只是順他的話來說明優先順序。 04/08 10:20
→ DarkHolbach: 法律、詩歌、神話、哲學這些通通都是遊戲 04/08 10:21
→ MrTaxes: 我在回應v大,結果D大不先了解我留言的脈絡就插進來,這樣 04/08 10:21
→ MrTaxes: 討論很難接。 04/08 10:22
推 DarkHolbach: v大想講的就是虛擬跟現實是一樣重要的，很多東西沒 04/08 10:23
→ DarkHolbach: 有虛擬根本做不出來 04/08 10:23
推 leo1217000: 跑模擬就是在虛擬世界先做一遍，扯什麼工安意外 04/08 10:23
→ leo1217000: 會出工安意外的話，模擬的時候就會看到了 04/08 10:24
推 MrTaxes: 工安意外就是虛擬世界難以計算的事啊~ 04/08 10:24
→ DarkHolbach: 工安意外就可以透過模擬來減少啊 04/08 10:25
→ MrTaxes: 如果事先看得到，那就不叫"意外"了~~ 04/08 10:25
→ leo1217000: 你根本就不是在講虛擬世界，你是在講時光機吧 04/08 10:26
→ DarkHolbach: 意外很多時候是可以避免的，不然戴安全帽幹嘛 04/08 10:26
→ DarkHolbach: 如果你覺得意外不能避免，以後每個紅綠燈你都闖吧 04/08 10:26
→ leo1217000: 要討論時光機早說嘛，那就是科幻領域了 04/08 10:27
→ MrTaxes: 我跟你們說一件事，我以前學校專題就是做建築模擬的啦~ 04/08 10:27
→ MrTaxes: 我寫過程式、我也走過工地。工作者跟玩家，觀點不同。 04/08 10:28
推 MrTaxes: 工作者想的是，要為結果負責，玩家可以不用，心態也不同. 04/08 10:33
你的態度跟反問的細節真的很不像你是有真實業界經驗的，
連ZAHA Hadid都不知道，凹什麼虛擬比不上真實建物，
ZAHA Hadid很多設計都沒有被蓋出來。她得獎的也沒有蓋出來。
我都看得出來會提台中歌劇院就差不多是和我相關職場的，
你居然看不出來還跟對方在推文強辯半天，
你反問的問題其實在業界不會有人覺得算是問題。
負責任的設計就是在還沒動工前設想所有可能出現的問題先解決，
你知道還有軟體可以算工料可以估價的嗎?
Microstation，雖然有點冷門。而且要付費版才有這功能。
就算同業不知道也是當然的。何況不是相關行業的。
當然進到施工階段會有更多沒想過的問題出來，
不代表之前的模擬設計階段可以丟掉，
有些模擬步驟丟掉就蓋不出真實東西來了。
推 alexrules: 劉墉討論串冒出這篇好讚，太神啦！另外推一下好書《如 04/08 10:49
→ alexrules: 何在果凍上蓋城市》 04/08 10:49
看了看簡介，這本書好像很好玩，謝謝你推薦這本書。
最近高雄圖書館蓋章活動又開始了，立刻去借來翻翻。
搞不好又可以有什麼新想法寫書摘或心得來弄P幣。
圖書館加上我書架還有這麼多書值得一讀.....
※ 編輯: viaggiatore (219.85.4.182 臺灣), 04/08/2022 13:08:18
→ micbrimac: 劉墉就上個時代的老人阿XDD 用以前一些奇怪的觀念來看 04/08 14:53
→ micbrimac: 現代社會 我是一直覺得他寫的書都在無病呻吟 不知道 04/08 14:53
→ micbrimac: 為什麼可以好幾輩的人在推崇XDD 04/08 14:54
推 shrug: 這篇真是廢文也能引出珍珠 04/08 18:24
推 legendrl: 說到程式，以前當兵時有學弟老是在說他寫程式很累；明明 04/08 20:15
→ legendrl: php都是我在寫的，他那來的程式可寫…後來才發現他說的 04/08 20:16
→ legendrl: 是在用excel寫加總試算表的函式 04/08 20:17
推 MrTaxes: 今天太陽很暖，微風令人舒爽，都是無法被取代的真實。 04/08 20:24
推 MrTaxes: 而且世界上很多偉大的建築，不用軟體模擬也蓋得出來。 04/08 20:30
→ MrTaxes: 軟體不就是一個節省計算時間的工具而已。 04/08 20:32
※ 編輯: viaggiatore (219.85.4.182 臺灣), 04/08/2022 21:13:44
推 MrTaxes: 看到"軟體可以算工料可以估價"，我笑了。 04/08 20:43
→ MrTaxes: 我以前每個月都會查工程物價指數，才能正確核發工程款。 04/08 20:46
→ MrTaxes: 工程要顧及：預算、工安、環保、敦親睦鄰、宣傳..很多事. 04/08 20:49
→ MrTaxes: 設計的部分，有初步設計、細部設計，過程還會變更設計。 04/08 20:51
→ MrTaxes: 變更設計就要變更契約金額，又涉及工期展延。 04/08 20:54
推 MrTaxes: 這些都不是打打遊戲就能模擬的是事情。 04/08 21:11
請不要忘記現實世界的任何事物都比PTT任何討論區更值得你花時間。
其實講到這邊我可以看得出，
我和你雙方爭辯下去都不會再獲得更多什麼有用資訊。
就此打住了吧。
※ 編輯: viaggiatore (219.85.4.182 臺灣), 04/08/2022 21:30:02
推 MrTaxes: 恕我直言，我不是刻意要針對您個人。只是您在前篇有提到 04/08 21:18
→ MrTaxes: 學生時期因為社交障礙被排擠這件事。 04/08 21:19
→ MrTaxes: 但因為我並未跟您本人有接觸過，僅僅只是網路上交流的印 04/08 21:20
→ MrTaxes: 象來給您一些建議：不要輕易對人太快下評價或判斷。 04/08 21:21
→ MrTaxes: 意見可以不同，態度可以圓融。 04/08 21:23
推 MrTaxes: 我相信您對軟體有一定熟稔和熱情，但業界很大，分工很多. 04/08 21:30
推 MrTaxes: 這串文我本來只回到4/5就停了,4/6我就去研究<紅樓夢>了> 04/08 21:37
推 MrTaxes: 再補充一下，您既然說到模擬軟體，請回想一下大巨蛋爭議, 04/08 21:40
推 MrTaxes: 關於逃生避難根據不同的軟體測試，結果也不同。 04/08 21:42
推 MrTaxes: 不同人設計的軟體就會影響安檢是否合格，是否可以動工。 04/08 21:45
推 MrTaxes: "請不要忘記現實世界的任何事物都比...更值得你花時間。" 04/08 21:56
→ MrTaxes: 您這句話的口吻跟劉墉還真像呢。哈哈.... 04/08 21:56
推 MrTaxes: 對了，說到台中歌劇院。你上一篇都說sos01030離題了。 04/08 22:05
→ MrTaxes: 我對台中歌劇院沒有回應，難道我就不是工程界的？ 04/08 22:06
推 MrTaxes: 您說這篇是要回我，也承認這篇離題。那我也順著您的題回, 04/08 22:11
→ MrTaxes: 就來聊聊公共工程，那就來聊啊。 04/08 22:14
推 MrTaxes: 點名回文的是您，承認離題的也是您，說要打住的也是您。 04/08 22:17
推 sos01030: 看起來有點離題，但我覺得V大有提到我想說的，但是回文 04/08 22:45
→ sos01030: 很累，所以用推文就好XDDD 04/08 22:45
不用回啦，這串再回可能也沒有什麼意思，讓我知道有抓到你的意思就好。
推 MrTaxes: 說真的V大要開一篇離題也沒關係，但何必點名要回我？ 04/08 22:46
→ MrTaxes: 偏偏很不巧，公共工程我還真的略懂略懂。 04/08 22:48
推 MrTaxes: 點名要回原PO,又自承離題。本身就有些矛盾。 04/08 22:55
→ MrTaxes: 而且這樣的發言方式在禮貌上有點...我自己會避免這樣做.. 04/08 22:57
推 MrTaxes: 另外提到國際競圖，現在進行的桃園市立圖書館也是國際標. 04/08 23:31
→ MrTaxes: 但國際標的建築常常只是政客的好大喜功,話題性大於實用性 04/08 23:32
推 MrTaxes: 很多設計常常出現完工之後才發現有維護上的問題.. 04/08 23:34
→ MrTaxes: 造型奇特、工法難度高的建築，就是讓大家去打卡的功能.. 04/08 23:36
→ MrTaxes: 但維護上的成本收益，也是入不敷出。 04/08 23:36
→ MrTaxes: 就拿台中歌劇院來說，使用上也不是很活絡。 04/08 23:38
推 MrTaxes: 突然想到，上次音樂課跟老師吵架的就台中一中啊XD 04/08 23:41
※ 編輯: viaggiatore (219.84.57.28 臺灣), 04/08/2022 23:58:29
推 hope39: 好有意思的分享，聯想到柄谷行人《作為隱喻的建築》 04/09 00:12
推 rehtra: 想回文就回文啊，書板需要多點討論 04/09 00:14
推 sos01030: 如果要用閱讀小活動，要不要弄個建築相關書目的讀書會? 04/09 00:28
→ sos01030: 感覺會很有趣XDDDD 04/09 00:29
→ sos01030: 然後我分享一下我對「美麗虛擬場景」的一些想法 04/09 00:30
→ sos01030: 從一開始到現在的討論，其實可以歸納出「抽離」這件事 04/09 00:31
→ sos01030: 對於一個場景是否「美」有很大的影響，舉個所謂現實的例 04/09 00:32
→ sos01030: 子，HDR處理過的照片為何會很多人覺得美，就是因為他拍 04/09 00:34
→ sos01030: 出來的影像，不是一般人眼可以看到的狀態。 04/09 00:35
→ sos01030: 在比如九龍城寨或是廢墟的影像，為何吸引很多人，我認為 04/09 00:37
→ sos01030: 很大的原因就是在這些別人避之唯恐不及的地方，透過創作 04/09 00:37
→ sos01030: 的轉譯，讓觀者可以從一般對這類地方恐怖骯髒的印象抽離 04/09 00:38
→ sos01030: 回到其他相關主題的創作或電子遊戲中也是類似的，太過日 04/09 00:39
→ sos01030: 見到的部分必須被移走，所以在英高的遊戲中，明明對很多 04/09 00:41
→ sos01030: 人來說，怪物是很噁心的，背景設定也不怎麼「美好」，但 04/09 00:42
→ sos01030: 在整個遊戲背景、人物與怪物設定與遊戲機制完美的配合下 04/09 00:42
→ sos01030: 就算我這個雲玩家，還是可以透過實況感受到這一系列遊戲 04/09 00:43
→ sos01030: 的藝術性，玩家可以體驗一整個「虛擬」的世界，而遊戲美 04/09 00:45
→ sos01030: 術所架構出的場景則有很重要的地位 04/09 00:45
推 sos01030: 即使在以中世紀為基底的魂系列，但他也不完全遵照中世紀 04/09 00:48
→ sos01030: 的制度、衣著、習性，甚至遊戲中的建築也不完全按中世紀 04/09 00:49
→ sos01030: 但整體還是很有中世紀歐洲的氛圍 04/09 00:50
→ sos01030: 然後回到台灣，套句老話，台灣給我的感覺是，「缺少發現 04/09 00:51
→ sos01030: 美的眼睛」，把風景轉譯成場景，不過最近也有不少人開始 04/09 00:52
→ sos01030: 座這件事情了XDDD之前看到一個外國人拍了台灣的賽博龐克 04/09 00:53
→ sos01030: 然後新竹六燃的動畫，還有廖添丁的大稻埕場景 04/09 00:54
→ sos01030: 我自己覺得可以把台灣場景虛擬化轉譯的一種作法，是之前 04/09 00:55
→ sos01030: 看到有人分享如何把一般照片變成新海誠光影風格的方法 04/09 00:55
→ sos01030: 其實新海誠也是在這個討論裡面很好的例子就是了，他的 04/09 00:56
→ sos01030: 場景光影就是一般看不到的，但又是很日常的風景 04/09 00:56
→ sos01030: 還有莫內跟畢卡索的作品，即使他不是真實的，但他依舊是 04/09 00:58
→ sos01030: 很美的 04/09 00:59
→ sos01030: 這些創作品給了觀看者或體驗者超越現實的體驗，就算他是 04/09 01:00
→ sos01030: 在現實世界中不會出現的景色 04/09 01:00
→ sos01030: 以上包含戲劇、相片、圖畫、遊戲等，與視聽相關的創作 04/09 01:01
→ sos01030: 但不僅限於此 04/09 01:01
sos01030這樣多的回應讓我想到某些書....
等我有更多關於那些書，遊戲，人，
的想法以後，我會弄個別的標題開另一篇講那些想法。
推 RLH: 回得好認真 04/09 04:51
推 ficolins: 推V大，專業好文讓人看得很開心。 04/09 13:27
推 applewarm: 推，學到了很多 04/10 11:38
→ pase139: 不過原波幹嘛把這篇的網路連結給修掉.. 04/10 14:02
你說我嗎? 不小心弄掉的。懶得找回來。
→ halfmonster: 為了蓋房子事先模擬的3D建模 跟虛擬世界還是不太一樣 04/11 12:45
當然不一樣。遊戲公司通常有自己的環境開發引擎。
不過也有3DSMAX那種可以建築用也可以遊戲業用的軟體。
有一些虛擬技術是共用的，為了遊戲發展出來的技術也會被其他專業拿去用。
如果社會上多數人只有輕視虛擬事物的古板觀念，會妨礙遊戲界的軟硬體技術進展，
也會妨礙這些技術擴展到其他領域運用。
推 tomhlover: 這篇好認真，我只會用模擬市民蓋房子（欸 04/13 22:25
我會用SIMS和網路創世紀模組蓋，我也會用3DSMAX或sketchup蓋。
等我拿到屬於我自己的建地就在真實世界蓋我自己的屋子，
先弄個貨櫃屋，不然就Earth Bag，或輕鋼架加夯土。
沒錢的原始民族都會蓋高腳屋，沒道理我不能自己蓋。
看看這些人的技術:https://www.youtube.com/watch?v=KFmVKI4UCIA
推 applewarm: 我記得這兩個人之前還自己做了個游泳池，看起來工程浩 04/14 15:48
→ applewarm: 大 04/14 15:48
還有做地下浴池的，蓋兩層villa的，
應該是很多組人在做類似東西，不是只有那兩位。
最先看到只是某人用泥巴蓋簡陋原始小屋，過了幾年什麼花樣都有，
也有用竹管去水源地接水來用的聰明方式。
只是他們做完，我都會想竹管建材是不是一兩年以後壞掉?
看起來他們並沒有做煮竹管殺青之類的工序。
※ 編輯: viaggiatore (219.85.203.179 臺灣), 04/14/2022 16:46:28
推 qqqlisa: 推這篇，台中歌劇院我很喜歡 04/15 04:05
推 root0x12: 虛擬與真實相輔相成 如同數學中虛數實數建構不同維度 05/06 02:53