Re: [討論] 插電混動車會是新的柴油門醜聞嗎？

[AMDsucks (AMD really sucks)]

※ 引述《hiphoprover (浪浪洛夫)》之銘言：
: 原文網址：https://www.ddcar.com.tw/article/16041
: 插電混動車會是新的柴油門醜聞嗎？
: 插電式混動車(plug-in hybrid)的銷量在歐洲激增，但是在對最新車款的測試中顯示，即
: 使用充滿電的電池，它們的排放污染也遠比車廠所宣稱的要嚴重的多。在現實世界中進行
: 測試時，2020年最受歡迎的三款插電混動車的二氧化碳排放量都比廣告宣傳的要多。進行
: 測試研究的T&E 表示，歐洲各國政府應終止對其補貼，與對插電混動車給予大額稅收減免
: ，因為這些補貼與稅收優惠正在助長另一場排放醜聞。


正片開始

: 在最佳條件下使用充滿電的電池進行測試，BMW X5，Volvo XC60 和Mitsubishi
: Outlander 的二氧化碳排放量比廣告所宣傳的多28-89％。在空電池的情況下，它們的排
: 放量是官方宣稱的三到八倍。當以充電模式行駛時其排放量會增加三到十二倍。(這可能
: 會變得越來越常見，因為駕駛在低排放區使用電動模式之前要先充電以便進入低排放區域
: )
: https://bit.ly/2Hzcuyq


PHV為例 電池容量8.8KW，最低1.1KW

模式1，充飽8.8KW上路

模式2，電池大約1.1KW進入過低保護狀態，開始燒油發電

模式3，路上也可以按下主動發電按鈕，直到充滿


--

所以該文作者比較了4個數字

0.官方宣稱排碳量

1.滿電排碳量(8.8KW滿電)

2.空電(多充1.1KW)

3.空電+電池充滿(多充7.7KW)


--

燒油發電的效率本來就不好，大概只有20% (參考cloudJ雲大文章)

[心得] Hybrid研討室(二) 引擎強制發電為何耗油

https://moptt.tw/p/car.M.1565773909.A.92C



因為不是隨時最佳效率

只有HEV增程型才能隨時以最佳效率發電



模式0，官方宣稱的排碳量當然比較低，甚至會超級低

模式1，是PHEV的正常開法(充飽電上路)



但是模式2跟模式3對於PHEV非常不友善

PHV車重比較重，實測空電池的油耗，比Prius4的油耗差



模式2負擔1.1KW (充到2.2KW)

模式3強迫燒油到電池充飽，多負擔7.7KW (1.1KW充到8.8KW)

想當然爾，油耗一定差



這篇文章的價值在於，模式1，插滿電上路，才是PHEV的正常開法

簡單說，就是純電零碳排放.......

其他在路上燒油發電的行車模式

根本只有慘，因為車重，又要燒油充電池




理由很簡單


1.剎車回充才是主要的動能回收

2.油電混動的發電機設計並不是用來充電池為主，燒油充電效率並不佳，只是輔助

3.還有進入塞車市區前，用比較高的效率(跟自己比)，提早用主動燒油發電，

提高電量，應付市區，還有避免進入走走停停的低效率燒油地獄




個人的燒油發電經驗

(採下剎車的這幾秒，只能剎車回充，無法引擎充電)

(如果煞煞停停，引擎發電會斷斷續續)

(靜止或前進狀態，才能引擎充電)




題外話

(電動車不也是插滿電或快充80%上路嗎?，再者，沒電的時候，電動車能夠燒油充電嗎?)

一些緊急狀況時，電動車是很脆弱的



: T＆E 高級總監Julia Poliscanova 表示：“插電混動車是偽造的電動汽車，專為實驗室
: 測試和稅收減免而設計，並非為真正的駕駛所設計。我們的測試表明，即使是在最佳條件
: 下，如果電池電量充足，汽車的污染也比廣告宣傳的要嚴重。除非很輕柔地駕駛它們，否
: 則碳排放量可能會超出標示值。政府應停止用納稅人所提供的數十億美元來對這些插電混
: 動車進行補貼。”


: 據T＆E估計，一旦電池電量耗盡，這三輛插電混動車在引擎模式下只要再多行駛11-23公
: 里，然後就會超出官方所宣稱的二氧化碳排放量。這與車廠的誤導性說法相反，即目前在
: 售的插電混動車適合長途旅行。實際上，與純電動車相比，它們的充電頻率要高得多，而
: 純電動車一次充電約可行駛300公里以上。


: 儘管車廠指責是車主引擎模式用的太多才會導致這種現象，但今天發售的混動車款通常缺
: 少必要的電動車動力、續航里程、和快速充電能力。例如，測試的三輛車中，BMW X5 和
: Volvo XC60 無法快速充電。甚至Outlander 的手冊也指出，如果PHEV系統太熱或太冷，
: 快速加速或開啟空調，則引擎可能會啟動。


: Julia Poliscanova 總結說道：“車廠將插電混動車的高排放歸咎於駕駛。但事實是，大
: 多數插電混動車都做得不好。它們的馬達較弱，引擎污染大，通常無法快速充電。插電混
: 動車想要有未來的唯一方法是徹底改革歐盟汽車二氧化碳測試和法規中對它們進行獎勵的
: 方式。否則，插電混動車將很快地會跟柴油車一樣被丟進歷史的垃圾桶裡。”


: 插電混動車的銷售使車廠更容易達到其歐盟汽車二氧化碳標準，因為目前對插電混動車給
: 予了額外的積分。T＆E表示，歐盟明年在審查2025年和2030年目標時，應結束這種削弱監
: 管法規的做法。

: 編者註：
: [1] ICCT分析了截至2019年的數據庫，發現插電混動車的實際CO2 排放量通常是其批准過
: 程中給出的測量結果的2-4倍。
: 對歐洲在2016-2018年期間由車主駕駛的PHEV的CO2排放進行的歐洲研究的T＆E分析顯示，
: 平均排放量是官方測試值的兩倍半以上。

: ---
: 這邊說的油電應該是 HEV 和 PHEV而非增程式 REV 結構
: 而這邊總結原因為
: 馬達效率較差 - 電量很快就消耗完

馬達只是輔助，電池不夠大，純電里程當然短(約60公里)

: 引擎污染大 - 不像純燃油車款引擎那麼環保

熱效率40%，不輸純燃油引擎。

: 充電速度慢 - 引擎運作時間必須拉長

當然熱效率40%，是燃燒效率，不代表充電效率較高，因為有轉換損失。

: 因此雖然 PHEV 相較於純燃油車行駛碳排放還是有減少
: 但是和官方宣稱的數字差了很多 (3~8倍)
: 所以作者才會稱為 "另一個柴油門醜聞"


官方宣傳數字嚇死人，實測笑死人

但不能否認的是，PHEV還是比傳統油車省油 (短程純電+定點充電)


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.105.212.23 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1606311905.A.9C0.html
※ 編輯: AMDsucks (106.105.212.23 臺灣), 11/25/2020 21:54:59
推 soyghcg     : 插電混動雙系統結構複雜 老化後肯定兩套系統修爽爽
→ soyghcg     : 省的油錢都拿去修車了 還不如增程式結構簡單有效
排除國產7代油電camry

Prius 3 已經 2009-2021，開10年以上的人都有，偶爾有修三寶的人，真的有修引擎的人?

大概都只有換電池

→ ciswww      : 增程式一樣有馬達 發電機 電池 引擎啊？
→ suitup      : 說純電車脆弱 等等特斯拉幫又要出來崩潰
推 hanchueh    : PHEV還是比純油車環保
推 benjamin99  : 你的結論是純電行駛最環保，燒油沒效率
→ hanchueh    : 在省能源的能力上
→ benjamin99  : 那其實這個事實下純電車才是正解？
→ hanchueh    : 純電>充滿的PHEV>油電>沒電的PHEV>純油
→ benjamin99  : 既然純電行駛才好，那不是就應該選電池大
→ hanchueh    : 電池大也要有電才有用 不然只是重量
→ benjamin99  : 又不會耗能去載沒效率的內燃機組
→ benjamin99  : 的純電車才好？反正既然都在家充飽電
→ benjamin99  : 這個前提就是純電車更好啊？
純電車有零排碳量的優勢

1.發電廠的排碳量並未計入

2.目前只有油耗，沒有碳足跡的觀念(生命週期的碳排量都要計入，如製造、使用到回收)

3.電池的化學物質處理問題

推 xsoho       : 所以特斯拉才會賣這麼好
推 hanchueh    : 能常常保持夠用(80-90%)但不要100%的純電最省
→ hanchueh    : 如果100%反而無法靠回充煞車省電
對，prius4代，例如盡量保持60%以上，65%時開始增加微電比例，這樣

→ KAOGUY0617  : 很期待Superb iV的說
→ soyghcg     : 增程式少了油引擎跟變速箱系統保養維修就簡單多了
→ soyghcg     : 跟純電車比起來只多個大發電機
→ henrk       : 當初本來也考慮Phev，結果保養時程跟油車一樣就..
少很多零件耗材了，因為溫度低、E-CVT保險箱構造簡單等等

→ ciswww      : 增程式有引擎好嗎...
噓 tallpenguin : 根本比dsg還複雜
→ x86t        : 那種引擎純發電然後驅動靠電機的怎麼算XD
可以用每度電的里程換算，每度電也有碳排量 (用油或用煤炭)

推 francej     : 1的開法既傷電池(幾乎充滿電 耗到沒電)也傷引擎(汽
→ francej     : 油放太久會變質 機油沒有充分潤滑引擎)
→ francej     : 當然這一定也是車商最推薦的開法(等著你來修車)
1.據說電池有保固8年/16萬公里，所以傷電池這個是假議題吧

2.以台灣的炎熱環境跟髒空氣，怠速等人吹個冷氣，低於40%會開始燒油充電了

不太會有半年不啟動引擎，汽油變質的問題

不想啟動引擎，為何不買電動車?

3.

平日通勤短途，平日跑純電，油不要加太滿幫助減重 (半桶20公升可以跑500公里以上了)

假日出遊長途，預計開長途之前添加需要的油量，取消純電模式並啟動引擎

都是很聰明的用車方式

推 Dukkha      : 豐田幾年前有研發一款 單缸線型發電機 不知道為何沒
→ Dukkha      : 消息
推 benjamin99  : 之前是有看過，內燃機再怎樣優化
→ benjamin99  : 熱效率就是比不上發電廠

電動車真的比較環保？綠色科技不為人知的環境衝擊

https://www.gvm.com.tw/article/73582


maybe發電廠熱效率可以到50%，但是外部電線輸送損失?  電壓轉換損失?  電池儲能損失?

並不是單純的看每度電可跑多少里程

其實電動車也有很多外部碳排量(生產、回收)需要考量，提供思考

推 Dukkha      : 有道理   不過充電樁密集拉高之前增程外掛 其實還是
→ Dukkha      : 有市場 就只能慢慢來吧
※ 編輯: AMDsucks (106.105.212.23 臺灣), 11/26/2020 01:42:32
→ ciswww      : 台灣的天然氣電廠熱效率要超過64%了
→ ciswww      : 至於前兩個問號在台灣都包含在線路損失率裡
→ ciswww      : 108年線路損失率3.86%
推 benjamin99  : 電動車有碳排放量問題其他車難道就沒有嗎？
→ benjamin99  : 要講電能傳輸損失 怎麼不講號稱40%的內燃機熱效率
→ benjamin99  : 是沒有考慮怠速等實際用車狀況下算出來的數值？
→ benjamin99  : 更別提電廠不用考慮移動與大小等車輛必定會碰到的
→ benjamin99  : 的限制，可見的未來都可以增加核能綠能等其他方案
→ benjamin99  : 在產電方面所佔的比例，進而減少碳排放量
→ benjamin99  : 我只是覺得你的論點很瞎，説PHEV被錯誤批評是因為沒
→ benjamin99  : 考慮PHEV所謂要盡量純電行駛的正確用法
→ benjamin99  : 但又說真正設計給純電行駛去掉內燃機重量的純電車比
→ benjamin99  : 不上PHEV的車輛，你不覺得這輛個論述很矛盾嗎
→ benjamin99  : *兩

本篇文章在講PHEV不同駕駛模式下的油耗，也分析了PHEV的優勢與弱勢



請看我文最後一句

但不能否認的是，PHEV還是比傳統油車省油 (短程純電+定點充電)



我也不反對電動車，混合插電式就已經是小電動車

電動車是未來的趨勢，商業規模也已經成形



只是我覺得電動車還有一些隱藏問題或成本沒有被討論 (碳排放與環保部份)

提供思考觀點

推 skyalso     : 所以結論可以說是：其實油電車比插電式油電更環保?
推 benjamin99  : 應該是看你怎麼開，你沒辦法常常充電其實不會比較好
→ benjamin99  : 但你可以常常充電的話，其實根本就可以選電動車了
→ benjamin99  : 但當然這也是要你可以不用考慮兩者的價差下
※ 編輯: AMDsucks (106.105.212.23 臺灣), 11/26/2020 02:19:33
噓 BMW220i     : 看到這ID先噓就對
推 hanchueh    : 汽油運送也有一堆損失 煉油廠有耗損
→ hanchueh    : 油罐車運送要耗油 加油站運作也要耗電
→ hanchueh    : 汽油任何運送過程中接觸到大氣都還有蒸發耗損
→ skthree     : 結論：能插電幹嘛不買純電？
推 yytseng     : 其實電能傳輸耗損更嚴重，不過電網反正要耗損的
→ LearnRPG    : 48v/hybrid/phev都是過渡產品啊 等電車壓到百萬
→ LearnRPG    : 這些都會消失 其實純油也會消失就是
推 hanchueh    : 講電能傳輸耗損更嚴重的 你有證據嗎？
→ hanchueh    : 台電數據就在那 發完電送到家只耗3-5%
推 yytseng     : 副教自己去查智慧電網，之前我同學找我投資稍微看過
→ yytseng     : 3~5% 嘿嘿..那台電早就變台積電了
→ segio       : 純電壓到百萬以下也不會考慮。自家沒停車位很麻煩
→ segio       : 油車要消失.電車充電至少要進10分內才有可能
→ francej     : Lexus Hybrid的電池也是保固8年16萬公里哩 對多數人
→ francej     : 來說開到10萬公里，差不多也過了八年了
→ francej     : https://0rz.tw/zmHJs
→ francej     : 目前hybrid時間一到就要換大電池的案例很多
→ francej     : 國外一堆model 3開超過16萬公里 電池都還好好的
→ francej     : https://0rz.tw/Kl84D
→ francej     : 因為電池容量夠大 可以維持20%~80%的充電區間
→ francej     : 電池就可以撐非常久
推 hasebe      : 就是電動車還有很多課題，才有這麼多衍伸
→ hasebe      : 這些就反應最根本的充電站和充電時間、里程
推 hanchueh    : 特斯拉電池厲害是溫控第一名 不斷開發新技術
→ hanchueh    : PriusPHV電池加熱還會連後座座椅一起加熱...
推 hanchueh    : https://i.imgur.com/gXbXkDc.jpg
推 m996360     : 台電有在進步，棒棒
推 skthree     : 這巴掌啪得真響
噓 nickyt      : 多數人10萬公里就過了八年? 你的多數還是我的多數
→ xsoho       : 怎麼又有智障一直跳針？吃飽太閒了
推 DannyEric   : 比較好奇的如果像中國理想One 引擎純粹拿來當發電機
→ DannyEric   :  只要運作就是在最佳燃燒效率的情況下 排碳量會不會
→ DannyEric   : 好點？
→ ciswww      : 會比純汽油車好
推 soyghcg     : 增程型電動車個人知道的有
→ soyghcg     : BMW i3 Rex 跟對岸的理想ONE、東風賽力斯SF5(或叫
→ soyghcg     : 金康賽力斯SF5
→ soyghcg     : 相較純油車CC數 增程型發電機排氣量最少少一半以上
→ soyghcg     : 而增程型做得好 更是軍用神器