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中國大陸基層選舉及民主的發展
── 2004 年 11 月 25 日 在台灣銘傳大學兩岸研究所的演講
李凡
謝謝樊中原教授的介紹﹐我很高興有機會到 銘傳大學兩岸研究所
來介紹大陸基層選舉和民主的發展情況。 在演講之前﹐我想簡單
介紹一下“世界與中國研究所”。我們的研究所是在 1993 年成立
的﹐到現在已經 11 年﹐在 1993 年大陸同時成立了兩個 NGO 的
學術研究機構﹐一個是我們﹐另一個叫天則研究所。他們比我們早
三個月﹐我們是在 1993 年的 10 月份成立的﹐他們是 7 月﹐他
們主要是放在經濟研究﹐我們基本放在非經濟研究。經濟的事情我
們不做﹐但是非經濟的事情我們就非常關注。我們研究所目前研究
的重點是關於中國基層民主的發展﹐我們出了很多的書﹐也發表了
一些的文章﹐在國內外也有一定的影響。同時我們通過地方政府和
地方老百姓推動了一些具體事情的變革﹐最大的事情就是 1998 年
四川步雲鄉的鄉長直接選舉﹐官方還沒有正式承認這個選舉是好的
﹐但是學術界和政府內部討論都認為這是一個重大的突破。這個選
舉就是在 1998 年有 7000 多老百姓直接選舉鄉長﹐這是在中國大
陸歷史上就從來沒有過的事情﹐這是我們研究所推動的一件事情。
之後我們在城市社區居委會的選舉和去年基層人大的選舉都起到了
一定的研究和推動的作用。許多地方都能看到我們的一些評論或具
體的一些工作。我就簡單介紹這些。然後我談一些問題。題目就是
大陸基層選舉及民主的發展。我先做一個介紹性東西﹐然後大家在
討論時再深入的談這個問題。
? 中國大陸基層選舉制度的產生及發展
中國大陸的基層選舉是從上個世紀 90 年代初期開始的﹐但是可以
回到 1982 年修改中華人民共和國憲法的時候﹐那時決定將村一級
的基層組織改成村民委員會。村委會選舉嚴格說來是從 1987 年開
始的﹐那個時候全國人大通過了村委會組織法。 1987 年第六屆全
國人大常委會第二十三次會議通過了《中華人民共和國村民委員會
組織法》﹐這個組織法當時是一個草案﹐是一個試行法﹐而不是正
式法。在 91 年、 92 年開始了村委會的選舉活動。為什麼在這個
時候中共要啟動村委會選舉﹖我個人認為原因有三個方面﹕第一﹐
文革的教訓。如果談村委會選舉有一個人是不能忽略的﹐就是當時
的人民代表大會委員長彭真。文革一開始﹐彭真就被關進牛棚。文
革後﹐彭真從牛棚出來對文革有一個深刻的反省﹐他認為之所以發
生文革這樣的事情﹐就在於老百姓沒有權力﹐應該還給老百姓一部
分權力。所以 82 年修改憲法的時候﹐彭真堅持要將村一級機構從
政府機構劃出來﹐變成群眾的自治機構。意思就是說以後村一級的
活動老百姓自己管理自己。他的一個看法是﹐老百姓首先學會自己
管理村﹐然後是鄉鎮、縣、市﹐這樣中國的民主就一步步發展起來
了。這樣﹐如果再有文革這樣的事情發生的話﹐就可以不傷害到老
百姓﹐也可以從制度上避免文革的再發生。所以﹐在 87 年《村委
會組織法》的試用法的制定中彭真起了很大的作用。第二﹐“六‧
四”事件的影響。 89 年的“六‧ 四”事件發生後﹐大陸的民主
發展整體上就受到了壓制。在這樣的情況下﹐《村委會組織法》還
要不要按照原計劃進行﹖彭真仍然堅持﹐因為彭真在中共黨中的地
位非常高﹐這件事情在當時的情況下鄧小平也沒有反對。從 91 年
開始《村委會組織法》開始實行﹐那麼通過什麼方式來確定村委會
的成員﹐最後決定按照選舉的方式產生﹐這時有了村委會的選舉。
此外﹐“六‧四”還有一個影響﹐就是事件發生後﹐全世界說中共
不搞民主。這個時候中共就用村委會選舉的方式來表示中國是要搞
民主的﹐所以從九一年九二年開始啟動村一級的民主選舉。非常有
意思的一件事是在九一年九二年剛開始啟動的時候﹐美國的學者就
加入這件事情。當時我有一個美國同學﹐她比我先幾年畢業﹐畢業
以後在美國的一個大學裡任教﹐ 91 年她到北京給我打了一個電話
﹐說在北京做村委會選舉﹐我當時很奇怪﹐認為農民能選村委會嗎
﹖實際上就是從這個時候開始﹐美國的學者就開始介入了中國的村
委會選舉。六四的影響就使得在其它方面都受壓制的情況下啟動了
農村村委會的選舉。第三﹐ 80 年代中國農村經濟體制改革之後﹐
在政治體制上做了一個重要的改革﹐就是取消了人民公社制度。剛
開始是從經濟角度考慮的﹐認為人民公社“一大二公”的體制不適
合市場經濟的發展。我們把人民公社取消﹐搞土地承包制﹐搞生產
責任制。這種情況下﹐你拿一個什麼樣的政治體制去替代原來的人
民公社制度﹖人民公社制度是公社、生產隊、生產小隊的體制。這
個體制改革後﹐原來的人民公社變成了現在的鄉鎮、原來的生產隊
變成了現在的村委會、原來的生產小隊變成了現在的村民小組。鄉
鎮一級是政府機構﹐村委會是農民自治組織﹐村委內部再分成村民
小組﹐這樣的體制是適合當時經濟體制變化而產生的新的制度結構
。村委會如何產生﹐可以用協商的辦法或村民代表選舉的辦法去產
生﹐當然也可以用中共提名的辦法產生。核心的問題就在這個時候
提出來的。美國學者在九一年九二年就開始介入﹐介入時就提出來
﹐你們既然要搞自治﹐就要在自治的地方推行選舉制﹐這就是選舉
制度產生過程的由來。
事實上﹐中國大陸的歷史上從來就沒有自由的、規范的選舉。當時
中共在與國民黨作鬥爭的時候﹐在共產黨的解放區有一定的選舉。
情況是兩個人同時競選村長﹐在兩個人的背後放一個小碗﹐村民每
個人手裡一個豆子﹐讚成誰就把豆子放在誰背後的碗裡。誰碗裡的
豆子多﹐誰就當選。這個例子﹐當時在延安地區﹐後來在華北地區
都是這樣做的。這種例子﹐我不否認是民主的初級形式﹐但是不規
范的﹐也不是現代的選舉。因為選民在候選人背後撒豆子﹐這樣﹐
候選人很清楚誰有沒有選他。之後他當上村長﹐知道你沒選他﹐他
會整你。
這樣﹐當時從 90 年代初期開始的村委會選舉活動﹐開始的時候到
底采用什麼方式來選舉﹐不知道﹗大家說或者是代表選﹐或者是村
委會選﹐或者是政府提名﹐這時美國學者就把比較現代的選舉方式
引入到村委會選舉過程中來。包括提名、競選等很多程序﹐而且一
開始就提出要秘密劃票﹐公開點票﹐及時公布選舉結果等。這個過
程在中國有了一個很長的適應時間。
90 年代初期之後選舉活動在全國展開了。到 2001 年。雲南開始
了村委會選舉﹐因為雲南把村公所制度一直延續到 2001 年﹐我們
的憲法在 82 年就改了﹐叫村民委員會﹐但是雲南一直保留到
2001 年﹐之後雲南也改了。改的意義在於村公所是鄉鎮政府任命
的﹐村民委員會是選舉產生的﹐這是很大的區別。 2000 年廣東改
了﹐ 2001 年雲南改了﹐ 2001 年 5 月雲南的第一屆選舉結束﹐
到此全國基本上都實行了村民委員會的選舉。這個過程對外說都實
行了村民委員會一人一票的選舉﹐但是實際上很多地方的選舉是不
符合標準的﹐有的地方實際還仍然實行代表制﹐農民還沒有真正的
一人一票的投票權﹐但是雲南選舉仍然算一個中國大陸農村實現全
國直接選舉的標志。
到了 90 年代末期﹐在吉林的梨樹縣搞了一個海選。因為基層政府
一直試圖控制選舉﹐控制的基礎就是由黨和政府決定候選人﹐不少
地方采用很多方法來限制提名。這個海選﹐也稱為海撈。方法是﹐
一個村裡﹐每個人都有一張選票﹐把你認為滿意的人選填寫到選票
上。按照得票多少確定村委會主任﹐不另搞提名過程﹐不產生候選
人﹐一次決定成果。好處是避免候選人受到外來幹預特別是政府部
門的幹預﹐這是農村選舉一個重大的突破。後來﹐海選又發展了幾
種情況﹐比如﹐將海選的前幾名確定為正式選舉的候選人﹐或者海
選的前兩名確定為正式候選人﹐這樣也避免了候選人的產生受到政
府的幹預。
當然﹐海選也有問題。就是如果一個年輕有為的人參選﹐能力可能
比原來村委會主任強﹐但是知名度沒有原村委會主任高﹐就很難得
到更多的選票支持。所以我不太讚成海選﹐因為是一輪決定結果。
但是無論如何﹐從海選開始﹐避免了上級的幹預﹐中國大陸村委會
選舉的質量開始提高﹐包括秘密劃票的引入﹐包括公開點票﹐馬上
公布結果等等。這其中歐美的學者對於選舉的規范化起了重大的作
用﹐他們派出了大量的專家團培訓中國官員進行村委會選舉。我們
也建議台灣方面的選務人員將來有機會的時候﹐能夠到大陸去做一
些參與性的工作。我覺的台灣的選舉包括投、點票等做的都是非常
好的﹐大陸方面可以學習。
農村基層選舉和自治的發展在政治發展過程中產生了一個非常大的
作用﹐就在於把一個規范的選舉制度和規范性的民主管理制度引入
到中國的政治體制當中﹐雖然這個政治制度發生在最低層﹐在村委
會這一級﹐但是這個制度引進一定會在各個地方產生發酵的作用。
? 農村基層選舉中的問題
農村基層選舉中的問題主要集中在兩個方面。一個是鄉鎮政府的幹
預問題﹐一個是選舉程序的不規范問題。
第一﹐鄉鎮政府的幹預問題。我不知道大家對中國大陸的選舉狀況
了解多少﹐關於這個方面的著作已經有很多了。農村現在的主要問
題是農民負擔很重﹐鄉鎮政府每年要向農民征收大量的稅費。稅比
較好辦﹐中央已經決定在五年內逐步將農業稅取消。費不好辦﹐
1993 年的稅制改革過程中﹐將中央稅和地方稅分開處理﹐結果是
中央拿走了大部分。當時制定這個政策是通過中央和各省談判的方
式決定的﹐中央承諾將拿走的錢返還給地方發展﹐但是實際上看沒
有兌現。地方政府﹐特別是鄉鎮一級沒有錢﹐連工資都發不出來﹐
隻能找農民要。因此他就要在村一級找聽他話的人﹐能幫他找農民
要錢的人﹐讓這個人去做村委會的領導﹐去控制村。如果實現了真
正的民主﹐這筆錢鄉鎮政府就收不上來了﹐許多例子表明代表農民
利益的村委會成員不願意滿足鄉鎮政府亂收費的要求。所以鄉鎮政
府就必須安排自己的人當村幹部﹐怎麼安排﹖可以通過選舉來安排
﹐就是操縱選舉﹐將他們喜歡的人通過選舉“選”為村委會成員。
鄉鎮政府就采取各種辦法控制農村的選舉﹐包括選舉之後的各種活
動。通過兩個辦法來達到操縱﹕一個是操縱選舉﹐讓自己人當選﹔
一個是任命村支部書記﹐通過黨的系統來操縱。
在整個村民自治發展過程中﹐現在充滿矛盾﹐到處都是農民上告的
。甚至有的地方出現了村支部和村委會兩套班子﹐村民願意信誰就
跟誰幹。一個村形成兩個村委會﹐這樣的例子很多﹔有的是一個村
委會﹐一個黨支部﹐各領一幫人。我們是支持村委會來行使權力的
﹐因為選舉產生的班子是有合法性的。鄉鎮政府對選舉的幹預直接
造成了村的分裂。
解決辦法有一些﹐比如讓一個人既擔任村支書﹐又擔任村委會主任
﹐這叫“雙肩挑”。有很多選舉上來的村委會主任﹐在村裡沒有地
位﹐來北京告狀﹐處於“流亡”之中。但是地方政府一發現這樣的
人﹐就會抓起來﹐按照“擾亂社會治安罪”判處。我遇到過很多被
判過 1 年半、 2 年罪的村委會主任。最有名的是山東棲霞市 57
個村委會主任聯合上訪的事件﹐在村委會選舉後﹐由於沒有權力﹐
所以到北京聯合上訪。我們在《基層民主發展報告 2000 － 2001
年》中發表了他們的聯名上告信﹐地方政府有所收斂。今年山東棲
霞市的人給我打電話告知﹐ 57 個村委會主任﹐除了領頭的﹐大部
分都被抓起來了﹐有的被判了刑。民政部說現在農村村委會的選舉
60 － 70 ％﹐以致 80 ％以上是好的﹐我們認為隻有 10 － 20
％。選舉大部分被操縱﹐或者選完了不能履行權力。
第二﹐選舉中的程序問題。首先是選舉委員會。按照有關條例規定
﹐村民自我組成選舉委員會組織選舉。鄉鎮政府要幹預﹐就要讓他
滿意的人擔任選舉委員會成員。此外﹐如果一個村姓張的多﹐姓李
的少﹐選舉結果一般是姓張的人當選。選舉委員會的權力有多大﹖
它可以任命選舉的工作人員﹐從發票、投票到點票。在這些過程中
進行操縱實在太容易了。誰贏得了選舉委員會主任﹐就基本可以保
証他的人能夠當選。這樣的例子我們遇到很多了。比如我們去看一
個農村選舉﹐排在前面的人有選票﹐有人來晚了﹐連選票都拿不到
。我們覺得很奇怪﹐選票不是按照選舉人的數量印制的嗎﹖原來﹐
之前他的選票都被所謂的委托人拿走了﹐誰也不知道委托人究竟是
誰。
其次﹐是程序問題﹐主要有兩個問題比較大。其一﹐可以委托投票
﹐現在農村 30 － 40 ％的人都出去打工﹐這些人的票由誰來投﹖
選舉委員會主任有決定權。再次﹐就是流動票箱﹐流動票箱中的換
票現象很多﹐而且有的地方選舉根本不搞投票站﹐隻有流動票箱﹐
理由誰年輕農民都走了﹐剩下的老人身體不好﹐投票要送上門才行
。
現在農村選舉狀況就是這樣的﹐ 60%-70% 是不太好的﹐隻有 10%
是好的﹐ 20% 是比較好的。我認為農村村委會選舉的使命基本是
完成了。雖然不大好﹐但是已經有了。這是最重要的。大陸領導人
經常講一句話﹕“由於中國人文化水平低、經濟水平差﹐所以中國
人目前還不適合搞民主。”那我們就有一個疑問了﹐既然這樣﹐你
為什麼不在文化水平高、經濟發達的地方搞民主呢﹖為什麼一定要
在農村搞 ? 這是違反自己邏輯的。第二個疑問是﹐既然文化水平
差、經濟不發達的地方能搞﹐城市能不能搞呢﹖其實為什麼我說農
村選舉的歷史使命已經完成了呢﹖因為農村選舉的作用在農村之外
在逐漸產生作用﹐產生影響。農村選舉的影響我概括起來說有這樣
幾個方面﹕（ 1 ）農村能搞民主﹐城市能不能搞﹖（ 2 ）村委會
是農民自治組織﹐那麼群眾自治組織能搞﹐政府能不能搞﹖（ 3
）村委會是黨外民主﹐那麼黨內能不能﹖（ 4 ）地方能搞﹐北京
能不能搞﹐中央能不能搞﹖一系列的問題引發了大陸民主的發散和
轉移。
? 基層民主的發展和轉移
首先是向城市轉移。 1998 年夏天在青島四方區舉行了兩個城市居
委會的直接選舉﹐一人一票的選舉﹐這是在城市開始受到農村影響
首次舉行的城市社區選舉改革。憲法規定﹐城市社區應該是城市的
群眾自治組織。 1989 年 12 年通過的《城市居委會組織法》﹐規
定從 1990 年開始實行這個法律﹐城市社區居委會也要搞民主管理
。這樣從 1998 年逐漸開始了城市的民主選舉活動。 2001 年廣西
在全自治區范圍開始城市社區一人一票的選舉。去年浙江省寧波市
海曙區 57 個居委會開始一人一票的社區選舉。這個選舉我認為從
程序上看是最好的。城市的選舉目前在中國繼續發展。去年 10 年
﹐美國一批選舉專家和中國選舉專家在桂林開會﹐詳細討論了城市
社區選舉規程。這個規程由民政部開始向社區散發。目前城市社區
選舉的規范性要比農村好得多。
第二﹐向基層人民代表大會代表選舉的轉移。按照大陸的政治體制
﹐農村的村委會和城市社區的居委會都不是政權組織﹐都是群眾組
織。政府組織的體現就是人民代表大會制度﹐按照選舉法的規定﹐
大陸農村的鄉鎮和城市的縣區兩級人大代表應該是直選。所謂的直
選就是由選民一人一票決定的。農村的縣以上和城市的區以上是代
表選代表。這種制度的實行﹐保証黨控制了人大代表的組成。但是
大陸的人大代表直選部分從來沒有真正實行過﹐候選人從來都是政
府決定的。去年開始﹐在深圳有 20 多個選民出來要求參選地方人
大代表﹐引起了全國的轟動﹐報刊雜志發表文章支持。接著北京市
也有 20 多個人出來挑戰政府提名的候選人。湖北省潛江市一個著
名的人物姚立法﹐在 5 、 6 年前是小學老師﹐他站出來競選市人
大代表。大陸的選票有一欄叫“另選他人”﹐如果你對正式候選人
不滿意﹐可以在另選他人中填寫你支持的人。姚立法得到了老師和
高三年滿 18 歲的學生的支持﹐在每個高三班開課之前給他五分鐘
的講話時間﹐結果在另選他人中﹐他當選了。當了 5 年的人大代
表﹐為當地的老百姓做了大量的好事﹐政府非常恨他。在他的影響
下﹐潛江去年有四十多個人出來參選﹐農民、老師、律師等都有。
這回政府采取了完全操縱選舉的辦法﹐把四十個人全部幹掉﹐一個
也沒有當選。這件事情產生了非常重大的影響。今年 10 月份在紀
念人民代表大會制度 50 周年的時候﹐新華社專門發表文章﹐讚揚
姚立法的行為。姚立法開了人民代表大會選舉改革的先河﹐在社會
上引起了很大的反響﹐也引起了輿論的關注﹐在網絡上和報刊雜志
上展開了非常大的討論﹐認為中國的選舉制度必須改革﹐現在的制
度不是為老百姓服務的﹐是為政府服務的﹐要讓那些願意為人民服
務的人當選。
2004 年 10 月﹐人民代表大會選舉制度進行了微小的修改。其中
兩個地方的修改意義重大﹐一個是人民代表產生過程中由原來的協
商醞釀﹐改成協商、醞釀或預選。如果我們五個人打算參選﹐我們
這個選區隻有一個正式的候選人﹐可以產生兩個正式候選人﹐那麼
五個人怎麼變成兩個呢﹖協商輪醞釀就是比如說這個社區有 20 個
居民﹐那麼這 20 個居民坐在一起協商這五個人中哪兩個可以出來
參選﹐但在實際中協商醞釀往往變成了選舉委員會的意志。這是不
合法的﹐是違背民主原則的。而新的可以進行預選的規定﹐就可以
由投票來選定﹐由這 20 個人投票選舉﹐選上誰就是誰。另一個變
化是﹐原來條文表示如果我推薦一個人當選人大代表﹐會議上就由
我來介紹他﹐他不能介紹他自己。現在改成允許候選人介紹自己。
背後的概念就是允許競選﹐意味著可以印傳單﹐貼海報。去年在深
圳第一個自主參選人大代表的人﹐她貼出來的海報被保安撕掉﹐保
安說貼海報是違法的﹐然後再貼﹐再撕﹐最後找到區選舉委員會﹐
問貼海報合不合法﹐區的選舉委員會協商了半天﹐認為可以貼海報
﹐但是隻能貼五張。在北京的選舉也很有意思﹐我去找最早參選人
大代表的人﹐我問他貼出海報沒有﹐他說沒有﹐我說你為什麼沒有
貼出來呢。這個人自以為很聰明﹐他說要去找環境衛生部門﹐因為
你貼出的海報﹐人家會給撕掉﹐理由是污染環境﹐結果這個人就找
到了北京市的市容部門﹐說我貼海報可不可以﹐一個非常正當的理
由﹐絕對不是政治理由﹐而是用環境理由就給拒絕了﹐所以這個人
的海報根本沒有貼出來。正因為他去找了市容部門﹐就肯定會給拒
絕了。其實他當時如果去找選舉委員會﹐就把這個球踢給選舉委員
會﹐選舉委員會說不允許﹐就是選舉委員會在壓制你﹐但是選舉委
員會說允許﹐你就會到處貼出好多海報﹐這樣選舉委員會就會很為
難。但是你去問市容部門﹐市容部門肯定說不可以﹐那麼你就不能
貼了。這個選舉法的修改﹐允許候選人自己介紹自己﹐背後也就是
允許候選人進行一定程度的競選 。這樣的變化回到了 1979 年文
革後修改的選舉法。當時就規定允許候選人介紹自己﹐所以在北京
的幾所大學都出現了學生競選的現象﹐引起了上面的害怕﹐之後修
改了選舉法﹐不讓候選人自己介紹自己了。現在是 2004 年我們又
回到了 1979 年的原點。是進步還是不是進步讓大家去做個評論。
我們判定由於選舉法的這個修改﹐到 2008 年會有大量的人出來參
選﹐因為現在的選舉法已經允許他們這樣做了。
第三﹐鄉鎮長的直選。 1998 年我們在四川省遂寧市市中區步雲鄉
進行了實驗﹐做了中國第一個鄉長直選。同時﹐四川省眉山市青神
縣南城鄉由中共組織部自己搞了一個實驗﹐但是沒有公布。我
2001 年第一個訪問了那裡﹐然後寫了一篇文章公布出來。由於憲
法的限制﹐規定鄉長的選舉必須在鄉人民代表大會內進行﹐不是由
鄉民直接選。由於法律上的問題一直爭論不休﹐鄉鎮長的直接選舉
無法推動。有的學者和我說﹕李老師﹐你的鄉長直選的夢想是永遠
實現不了了﹐我總感覺不甘心﹐而且一直抱著一個樂觀的態度。所
以去年我們在重慶坪壩又進行了一個鄉鎮直接選舉﹐投票的前夜﹐
鎮黨委書記被雙規了﹐改革被中止。理由很充分﹐就是鄉長選舉是
違法的。重慶給我們的研究所惹了無數的麻煩﹐說我們是反革命集
團的頭﹐說我是法輪功的代表﹐我就很奇怪﹐我就問這個黨委書記
說﹐他們為什麼說我是法輪功呢﹖他說因為你姓李﹐地方政府在整
你時用什麼理由都可以加罪於你。但是今年 2 月到 4 月又傳來好
消息﹐雲南紅河州石屏縣 7 個鎮長進行了直選。這個縣一共有 9
個鎮﹐之前已經有兩個鎮換屆了。紅河州黨委做出這個決定的時候
﹐也擔心法律問題﹐決定不匯報﹐做了再說。然後到了今年 9 月
﹐胡錦濤剛剛接任完權力之後﹐紅河當地的人大副主任就寫文章介
紹了事情的情況﹐在網絡上開始公開。 11 月 9 日﹐新華社《半
月談》就此事進行長篇報道﹐文章前面加了三個大段的編者按﹐其
中有一段說這個改革是符合十六大精神的﹐整個文章基調就是高度
讚揚鄉鎮長直接選舉。
總之﹐可以做一個簡單的總結。第一﹐中國基層民主的發展在擴大
﹐除了選舉之外﹐包括 NGO 、維權活動等都在發展﹔第二﹐基層
民主發展中的問題還很多﹐主要是制度建設的問題﹔第三點﹐就是
阻力也很大﹐來自黨內的、政府的、基層組織內部的。美國時代周
刊曾經問我﹕你覺得中國什麼時候開始能夠進行大選﹐我說 2020
年。實際上﹐中國大陸基層民主的發展還有空間﹐還是有可能帶動
中國民主的大發展的。
我想﹐我的講話就到這裡﹐下邊大家可以提問題﹐我來進行解答。
問﹕大陸今年派人到美國去觀察選舉﹐大陸對美國的選舉好像很感
興趣。回來怎麼看美國的選舉﹐什麼事情大陸方面最感興趣﹖大陸
的選舉中是否出現了族群沖突﹐台灣選舉中的族群問題很大﹐那麼
大陸選舉中的主要問題在哪裡﹖
李凡﹕第一個問題是這樣的﹐就是對 2004 年的美國選舉﹐中國的
媒體作了一個出乎尋常的報道﹐媒體很感興趣﹐篇幅也比較大。中
國好像有三個代表團到美國看選舉﹐他們回來後我問這些代表團的
人說﹐你們最深的感觸在哪﹐他們回來說包括對媒體講的基本感興
趣的問題在於競選。中國大陸的選舉是不允許競選的﹐中國的選舉
法改了之後﹐大家都比較關注這個問題﹐除了這三個代表團之外﹐
我前面講的姚立法﹐他受美國政府的邀請﹐在投票日前﹐隨著民間
代表團訪問美國﹐也是看選舉﹐回來之後我問他說你在美國看完選
舉之後最大的感覺是什麼﹐他說我知道了 2008 年選舉時我應該怎
麼做﹐他覺得非常重要的就是貼海報、拉票、組織義工幫你拉票。
選舉的程序大陸方面研究的已經很多了﹐美國的程序是比較好﹐但
是怎麼實際選的不知道﹐怎麼拉票怎麼組織義工﹐沒有實際的概念
。所以大家最感興趣的問題就是參觀美國的選舉以後知道了怎麼競
選。這是第一個問題。
第二個問題就是大陸的選舉是不是出現族群沖突﹐大陸選舉中出現
的不是族群沖突﹐而是家族問題。因為在中國的有些村家族問題比
較嚴重﹐例如有大姓﹐張家村﹐李家村﹐張家村肯定是姓張的多﹐
李家村肯定是姓李的多﹐在這種情況下如果投票﹐一般情況下﹐在
張家村肯定是姓張的贏﹐姓李的贏不了﹐而在李家村肯定是姓李的
贏﹐姓張的贏不了。這就給了我們一個困擾﹐如果把選舉擴大﹐例
如擴大到鄉鎮﹐會不會把家族問題也擴大了﹐姓張的隻選姓張的﹐
姓李的隻選姓李的﹐那麼我們選出來的候選人是代表姓張的還是代
表姓李的﹐這個問題確實是困擾大陸選舉發展的一個問題。你說的
族群問題我覺的在大陸還沒有出現﹐這兩天我和台灣朋友交換了一
些意見﹐大陸環境大﹐發生在台灣地方在問題在大陸也可能不會發
生。如果在大陸選總統﹐我覺得不會出現這種族群問題。大陸比較
顧慮的是家族問題﹐但是我們在觀查步雲鄉鎮選舉時候﹐三個候選
人姓周、譚、蔡﹐我和這三個候選人在聊天的時候﹐他們說我們這
個鄉就是這三個姓氏最大﹐我當時就傻了﹐這個選舉搞下去就變成
家族之爭了﹐如果說這個選舉好﹐誰能接受啊﹐這個選舉根本不能
搞﹐搞的結果就是家族之爭。我馬上把地方政府的領導人找來說這
種情況怎麼我不知道呢﹐怎麼這個選舉變成了三個大姓之爭﹐縣委
就和我們講﹐這是鄉政府謊報軍情﹐我們這沒有家族問題﹐我問鄉
鎮黨委書記怎麼回事﹐他說我們這沒有很嚴重的家族問題啊。家族
是中國的客觀事實﹐但是從這個例子看﹐這個選舉不是家族之選﹐
最大的姓蔡﹐大約佔到全鄉人口的 60%, 但是這個人是個農民﹐
競選村委會主任﹐他在競選時就講說我們這個村很窮﹐所以我們要
搞自力更生﹐我們不能要外邊的錢。姓潭的這個人是原來的副鄉長
﹐他在外面見多識廣﹐他說由於我們這比較窮﹐我們就要拉外資﹐
我們不拉外來的資源就活不下去﹐然後我說和姓蔡的講﹐說你怎麼
回事啊﹐自力更生你可贏不了﹐這個地方沒有錢﹐你說靠自力更生
﹐自力更生哪有錢﹐一定要靠外來的資源﹐不能用這種東西作為你
競選的口號﹐他始終不信我的﹐在競選當中一直喊自力更生﹐最後
開票他就輸了。所以在我們在一個報告中講在選舉過程當中﹐由於
有幾大家庭﹐一個家族壟斷一個鄉是不可能的﹐由此擴大到一個縣
﹐不知道有多少個家族﹐張家村有五個﹐李家村有五個﹐那麼哪個
大﹖沒有大的家族﹐所以我覺的如果選舉擴大﹐家族不是問題。
問﹕對於大陸的兩個鄉鎮直選﹐大鵬和步雲你怎麼看﹖鄉鎮直選以
後現在的情況怎麼樣﹖鄉鎮直選後來繼續進行了嗎﹖能夠前面進行
嗎﹖
李凡﹕我先回答步雲鄉和大鵬的問題﹐第一﹐這兩個選舉的性質不
一樣﹐大鵬不是直選﹐步雲是直選。步雲經過了十三場的選舉辯論
﹐我們安排的﹐一共有十個村﹐每個村一場﹐每一場兩個到兩個半
小時﹐鄉鎮居委會一場﹐然後利用趕集搞了兩場擂台﹐整個鄉裡老
百姓的積極性調動起來了。大鵬的選舉搞得不太好﹐我想不是一個
真正的民主案例﹐為什麼這麼說呢﹖我們去做過調查﹐深圳推廣大
鵬的經驗﹐就請學者去調查﹐我們就報名參加﹐但是隻有參會權﹐
沒有發言權﹐不讓我們講話。我們就到村裡去調查﹐老百姓根本不
知道有選舉這回事﹐問誰去了﹐他們根本就沒有人去﹐老百姓根本
弄不清這是個什麼東西。那個選舉就是原來的鎮長又選為鎮長﹐搞
了一個八百多人的一個選舉﹐大鵬鎮有好幾千人大約隻有八百人投
票﹐然後大部分人都不知道﹐所以老百姓本根本不感興趣。到
2001 年換屆的時候﹐中央規定不允許搞鎮長直選﹐深圳說那我們
就不搞了﹐這個消息傳到步雲之後﹐老百姓不答應﹐所以這個時候
就另外搞了一場選舉﹐從原來直選的方式稍微退後了一步﹐還是直
選的方式﹐從兩個候選人中選出一個正式的候選人﹐然後拿到人大
去投票﹐所以是一個變相的直選﹐避免了法律上的爭議﹐這是老百
姓堅持的。大鵬的老百姓認為原來的選舉就和我們沒關系﹐所以不
堅持。四川的另一個直選地方南城的老百姓也不對選舉感興趣﹐所
以 2001 年換屆的時候也沒有人要堅持搞直選。但是南城有一個很
有意思的現象﹐那個鄉長和鄉書記非常能幹﹐那個鄉長非常年青﹐
才三十多歲﹐能幹的不得了﹐被選上之後﹐深受老百姓的支持。
問﹕關於社區和城鎮的居委會的選舉的選民資格是怎樣確定的﹖
李凡﹕我們參現了很多城市社區的選舉﹐現在都基本規定﹐你到我
這個社區﹐不管有沒有戶口﹐你居住了半年以上﹐你就有投票權﹐
有的地方是一年﹐但大多數是半年﹐由於村委會和居委會都是群眾
組織﹐多投兩次票﹐對於民主的訓練隻有好處沒有壞處﹐具體到人
民代表大會采取什麼辦法﹐隻有等 08 年再看了﹐現在讓他投沒關
系﹐是一個訓練。
問﹕富人有了錢﹐在選舉的時候會用錢買票﹐大陸的選舉中賄選的
情況怎麼樣呢﹖是不是很多﹖據說大陸的農村選舉中﹐有許多的黑
道在操縱選舉﹐是不是這樣﹖
李凡﹕賄選這種事情有﹐但是目前並不太多﹐最近中國青年報采訪
我﹐就談這個方面的問題。他們給了一個案例﹐很有意思。候選人
參選﹐政府提名的那個人﹐給了每個選民 50 塊錢﹐目標是要打敗
老百姓參選的那個人﹐結果讓老百姓這個方面的人告了。然後上級
就派人去調查這個選舉﹐調查時所有的人都不承認﹐所有人都說沒
有拿錢﹐但是這個案子已經有物証了﹐就是拿到 50 塊錢的那個收
據已經有了﹐但是所有的人都說沒拿錢。這是地方組織的一個聯合
調查組﹐有民政部們、有警察、有鎮黨委、有人大。這個聯合調查
組是什麼作用也不起的﹐最後的結果是這幾個單位的領導拍板說這
是不是賄選﹐所以給這個案子的結論是這不是賄選。那麼還有一個
問題﹐就是什麼是賄選呢。給十塊錢叫不叫賄選﹐或者請大家吃一
次兩三塊錢的羊肉泡饃叫不叫賄選呢﹖記者問我這個問題﹐我說如
果是為了選舉而吃的就叫賄選﹐但是大陸法律上沒有明文規定什麼
叫賄選﹐賄選出了問題誰負責也沒有﹐就是賄選條文一片空白﹐這
種情況下﹐地方政府暗地裡支持的賄選永遠也查不出來﹐我覺的這
種事情目前好像還不多。比較有意思的一個案子是去年發生的﹐當
地那個村有一個煤礦﹐其中有個人說我當選為村主任後﹐我每個人
給兩千塊錢﹐最後他贏了。所有的報刊雜志都說這個人在賄選﹐後
來民政部派人去調查﹐調查的結果說這不叫賄選﹐也有道理﹐因為
這錢是選上後給的﹐選舉前並沒有給。但是我不讚成這種看法﹐應
該認為是一種賄選。（下邊聽眾回答﹐在台灣這叫政策賄選）至於
你說的黑道﹐各地都有﹐但是就說是黑道在操縱農村的選舉﹐可能
問題還沒有那麼嚴重﹐現在很多知識分子﹐包括去美國的何青連﹐
他們講農村選舉全是黑道﹐選舉全是假的﹐我和他們講這個結論太
過了﹐有黑道﹐但是沒有那麼厲害﹐有賄選﹐也沒有那麼厲害。步
雲選舉很有意思﹐那三個候選人在登記成為正式候選從之後﹐他們
的香煙都變了﹐都變成了紅塔山﹐當地最貴的﹐十塊錢一盒﹐見人
就給煙抽﹐這叫不叫賄選﹐在大陸就很難辦﹐中國人叫人情關系﹐
就是你投我一票﹐我一定要有回報。在台灣這就是賄選﹐送一盒煙
就是賄選。所以什麼叫賄選﹐目前下結論是很難的﹐但是賄選是有
的﹐也有政府賄選。在姚立法那個地方去年進行選舉的時候就出現
了政府賄選﹐政府怕他在老師那有影響﹐所以政府就請老師參加卡
拉 OK ﹐凡是參加卡拉 OK 的人﹐每人給一套西裝﹐這百分之百算
賄選。到投票的時候姚立法的票就一下子下來了﹐沒選上﹐大陸什
麼樣的事情都有可能發生。黑道還有一個問題﹐我們在底下做調查
時發現﹐現在的黑道不是老百姓的黑道﹐比方說你是一個被農民真
正選上來的村委會主任﹐政府不滿意﹐要整你﹐湖北省枝江市有一
個農民叫呂幫列成功參選為市人大代表﹐投票時在“另選他人”中
當選﹐把政府提名的兩個人全部幹掉。他當農民這麼多年﹐家裡不
敢種地﹐因為晚上有人把苗全部拔掉﹐走在街上有人拿石頭棍子揍
他﹐他把他僅有的錢全部買了人身保險﹐他說萬一被打死了﹐還可
以給他媽媽一點人身保險費。今年九月份幾個大學生在他那個地方
實習﹐實習完之後在網上發了一個聲明﹐由於他面臨的這個情況﹐
不能種地﹐總挨打﹐在什麼也不能做的情況下﹐呼吁社會給予捐助
﹐好多人都捐錢給他。他給我打了一個電話﹐說堅持要去查帳﹐村
帳要鎮裡﹐這個村帳裡面就有鄉鎮幹部怎麼吃喝﹐怎麼貪污腐敗的
事﹐他就對我說李老師幫幫忙﹐給我買點會計方面的書﹐我要自己
查﹐我給他買了幾本寄過去了﹐算是我對他的一點捐助。這也算黑
道的一種﹐當地人去雇黑社會的人打他﹐所以農村的問題非常大﹐
農民要堅持走民主的道路非常難。我們有一個研究﹐就是中國基層
民主可持續發展的問題﹐西方講民主包括台灣講的民主的鞏固問題
﹐一般情況下﹐能延續三輪投票﹐這個民主就鞏固下來了﹐現在的
大陸基層民主問題不是一個民主的鞏固問題﹐而是一個能不能持續
發展的問題﹐那麼來源於民主能不能發展的一種力量就來自於農民
﹐像呂幫列﹐姚立法等人﹐他們在得到農民支持的情況下﹐有了選
票的支持就和違法的地方政府鬥﹐所以這是推動基層民主發展的一
種力量。
問﹕中國大陸的許多領導人都講﹐由於中國大陸方化水平低﹐經濟
條件差﹐不適合搞民主﹐這是官方說的話﹐你怎麼看這個問題﹖
李凡﹕我覺的你提出的問題是一個比較深刻的問題﹐也是現在我們
正在研究的一個問題﹐就是中國的文化到底能不能推動中國的民主
﹐民主能不能在中國大陸實現。在大陸推動民主的發展一個非常重
要的問題是是把民主作為工具﹐還是把民主作為價值來看待。上個
月我在浙江和地方共產黨的一個領導談話﹐他說李老師你在各地做
民主研究﹐你覺的中國的民主應該強調的是什麼﹖我說中國要想實
現民主﹐首先強調民主應該是一個工具﹐而不是一個價值的選擇。
從國際上看也是這樣﹐許多第三世界國家的民主都是從工具開始考
慮的。你在整個的中國歷史上沒有民主的遺產的情況下﹐和農民去
談民主的價值﹐並要他們接受這種價值觀念﹐這是根本不可能的。
這個地方的領導人馬上說﹐李老師﹐您說的對﹐我們和鄉鎮領導談
民主﹐他們根本不接受﹐但是給他說如果把民主作為一個工具﹐比
方說你這個鄉鎮的黨委書記用民主的手段來處理和老百姓之間的關
系﹐可能會緩解你們雙方之間的矛盾﹐這個時候這個鄉鎮領導說﹕
好﹐我接受這個意見﹐我如果能看到這個效果﹐我可以接受民主。
所以我們在中國民主發展的經驗上﹐我們和地方的幹部談到民主可
以給你帶來什麼﹐而且可是可以看的見的東西﹐比如說步雲選舉﹐
你看到了什麼﹐就是非常直接的例子。步雲選舉之後﹐沒有人上訪
﹐那個地方沒有法輪功﹐而且老百姓有了問題就到當地政府去談﹐
不給我解決下次我就不會選你﹐所以這就是直接的馬上可以看的到
的結果。但是如果你和他說民主是自由﹐是思想的解放等等﹐這就
可能沒法接受。這就是說你在漸進的實際發展過程當中﹐他通過民
主的方法能嘗到甜頭﹐他就會想這個民主好。然後你讓他在實際的
過程當中﹐在不斷做的過程當中﹐慢慢體會到什麼叫民主。他就可
以逐漸的接受民主的價值。我們在浙江做的時候﹐也是一個地方的
領導﹐他在推動地方城市的選舉和居民自治方面做出了大量的成就
﹐走在大陸的前列。有一次﹐他和我說﹐李老師您告訴我﹐什麼叫
民主﹐到底應該怎樣看大陸的民主發展。我就和他說﹐民主嚴格起
來說是一種生活方式﹐西方人從小就用這種方式生活﹐大家在一起
的時候一旦有問題解決不了﹐馬上開會﹐討論﹐投票﹐少數服從多
數﹐民主是他們生活方式的一種。這個領導腦子一下子就轉過來了
。後來我看他的文章﹐他把民主是生活方式的看法到處講。最近他
寫了本新書﹐就是用他們的經驗談民主怎樣逐漸變成當地居民的生
活方式的﹐我覺的很好。他認為民主要能夠處理實際事物﹐並且在
解決實際事物中上升到更高層次﹐不隻是價值觀念的轉變﹐而且在
實踐中能夠理解到把民主融合到日常生活當中﹐轉變為生活方式﹐
那麼我覺得中國的民主絕對有希望。為什麼有些人總感覺民主在中
國的發展沒希望呢﹖我覺得有希望﹐民主的發展不在於窮﹐不在於
沒有錢。我在浙江調查的時候﹐有一個地方的村委會大樓非常漂亮
﹐當地的書記對我說﹐搞民主得有錢﹐民主得有經濟為基礎﹐所以
沒有錢你不能搞民主。但是﹐實際上中國農村的許多地方沒錢﹐什
麼錢也沒有﹐照樣搞民主。現在許多地方的農民越來越采取組織化
的方式﹐將農民動員起來開展民主﹐許多地方還取得了成功。所以
我講無論是窮的地方﹐還是富的地方﹐文化水平高還是低﹐如果一
開始我們就把民主作為一種工具看待﹐就比較好﹐就比較容易推廣
﹐如果讓人覺得民主確實可以解決一些實際問題﹐就比較容易讓人
接受﹐各個方面分人都比較容易接受。這當然也需要時間了﹐所以
我們講中國的民主發展﹐也不能太著急了。
問﹕農民的文化水平低﹐怎樣能夠讓他們懂得民主呢﹖他們知道他
們的權益嗎﹐知道怎樣投票嗎﹖要怎樣才能讓他們知道﹖
李凡﹕問題是這樣的﹐需要對農民進行公民教育﹐公民教育是非常
重要的事情﹐大陸內部目前已經有了一些公民教育和社區、農村的
參與組織﹐他們在推動公民教育﹐城市和農村的都有。其實你說的
問題非常容易地就可以解決。我來之前安徽的一個人給我打電話﹐
他叫楊雲標﹐在一個村的村委會幹了幾年﹐他在農民中成立各種各
樣的組織﹐然後通過這些組織的發展提高農民參與公共事務的能力
。他在村裡對農民進行一個公共教育﹐讓農民一步步認識什麼是農
民自己的權力﹐國家規定的農民的權益是什麼﹐這種教育經過了三
天之後﹐發現村民的參與意識大大提高。他通過這種公眾教育﹐確
實使農民意識到自己的權力是什麼。這種辦法在全國的很多地方﹐
比如說我前面提到的姚立法﹐在湖北潛江地區都在進行。我和潛江
當地的一個村非常熟﹐這個村在中國是非常有名的一個村﹐這個村
原來的村支書和村長勾結起來把農民的錢全部揮霍掉﹐農民說怎麼
辦﹐姚立法就給他們進行公民教育﹐把所有國家的法律講的很清楚
﹐結果農民在投票日聯合起來﹐把政府提名的候選人選掉﹐選上了
農民自己真正的村主任。我到潛江的時候﹐市民政部局長說這個村
委會主任竟然講上台後不交糧不交稅﹐那怎麼行﹖我說我要先去了
解一下情況﹐看到底是怎麼一回事。結果我就去了那個村了解情況
﹐問那個村委會主任說你為什麼說不交費不繳稅﹐他說因為我們的
前一屆村領導和鄉鎮勾結起來把我們的錢全部用光﹐他們把我們二
十年以後的稅費都收走了﹐現在我們提出來要和他們算賬﹐要把這
幾年的帳給我們算清楚了﹐隻要算清楚了﹐要我交多少我就交多少
。他問我﹐現在這種情況下﹐你說我還能交他嗎﹖我說你說很對﹐
你當然不能交他了﹐現在要去查帳。所以說公民教育非常重要。我
前面介紹的呂幫列的選舉﹐就是把農民組織起來﹐在投票的時候﹐
在所有政府提名的候選人上都打 X ﹐然後在另選他人一欄中都寫
上呂幫列的名字﹐然後農民都圍在門口﹐要求馬上點票﹐結果開出
來的結果呂幫列當選。他當了人大代表以後﹐又組織農民罷免了村
委會主任﹐然後進行改選。我就組織了一些人在選舉的時候到他那
裡進行選舉觀察。地方政府知道我們是呂幫列的朋友﹐有好多的學
者和記者都在現場﹐他們有些害怕﹐所以對這個選舉還比較認真﹐
政府組織了四十多個鄉鎮幹部到這個村去幫助選舉﹐幫助維持秩序
。我有意的和這些鄉鎮幹部套近乎﹐不過所有的人都不理我們﹐這
些人接到政府指示說來的這些人都是呂幫列的朋友﹐別讓他們抓住
任何的把柄﹐所以這個選舉搞的很好。我們的感覺是一旦農民知道
了他們的權益是怎麼回事﹐整個法律是怎麼回事﹐整個農村會發生
重大的變化。我們在農村訪問的時候別人告訴我們一個事情﹐有一
個村委會主任﹐他是一個黨員﹐他當選為村委會主任以後﹐不去向
鄉鎮政府交錢﹐鄉鎮政府就有意的制造了一個事件﹐向他挑舋﹐這
個人性子比較烈﹐所以等他一出手﹐警察來了﹐說他擾亂社會治安
﹐鎮裡就宣布罷免他這個村委會主任。當地農民告訴我這個事情﹐
我和他們講村委會主任是怎麼選的就應該怎麼罷免﹐老百姓選的應
由老百姓罷免﹐鄉鎮政府無權罷免村委會主任。當地的農民不知道
這個事情。這個人罷免以後就跑到北京去告狀﹐這就讓鄉政府抓住
了把柄﹐說這是非法上訪﹐判了一年半的刑。
問﹕美國《時代周刊》對你有報道﹐你說過 2020年大陸就可以進
行大選﹐但是現在大陸連鄉鎮的選舉都難於進行﹐那麼2020年可以
進行大選﹐該怎樣理解你的話呢﹖
李凡﹕我說過這個話﹐我現在還是這樣看。其實我的這個話中隱含
著一個意思﹐就是到那個時候﹐中國大陸到底采用什麼樣的政治制
度問題﹐是總統制呢﹐還是議會制﹖在中國大陸的這個環境下﹐我
覺得這是我們應該考慮的。如果是總統制﹐ 2020 年全國搞直接選
舉總統可能困難一點。美國的專家也問我這個問題﹐中國能否搞總
統直接選舉﹐我說恐怕光選務人員就要三千萬﹐然後選舉經費要一
百個億。美國現在有一億兩千萬選民﹐印度尼西亞今年直接選舉總
統有一億五千萬選民﹐這是目前所知道的直接選舉總統最大的選民
數量了。印度算是議會制﹐不是直選總統﹐直選總統在世界上最大
的選民數量就應該是印度尼西亞﹐我沒有聽過他到底有多少選務人
員﹐花了多少錢﹐但是大陸如果直接選舉總統的話﹐選民數量可能
會超過 8 億。從技術上講﹐這可能是個困難的問題﹐當然也可能
不困難。我們從議會制角度考慮﹐我覺的 2020 年的大選可能明天
就會實現。為什麼這麼講﹐因為大陸的全國人大代表的數量在三千
人左右﹐兩千多人到三千人。中國有兩千五百個縣﹐假設每一個縣
選一個人大代表﹐這樣就實際上相當於每一個縣直選一個縣長﹐然
後這些人大代表進北京組成全國人民代表大會。這種做法我覺得技
術上很容易﹐實際上相當於直選縣長﹐縣長直選沒有什麼難的。如
果從這個角度講﹐那麼 2020 年的大選就太容易了。現在國內很多
人在討論鄉鎮直選的時候﹐不隻是討論鄉長直選﹐許多人是將鄉鎮
長的直選和縣長的直選連在一起討論的﹐將來如果要改的話就是鄉
鎮和縣一起改﹐一起搞直選。許多人講將來中國自治的范圍擴大到
縣級可能會更好。如果從我的角度看﹐直選縣長﹐一個縣大約是五
十萬人左右﹐如果直選縣長可以實現﹐那麼直選全國人大代表應該
沒問題。所以我說 2020 年可以大選的話的時候﹐我隱含了一個語
言的陷阱﹐不要以為全國直選隻是直選總統﹐有可能是直選議會代
表﹐隻要上面有決心的話﹐我覺的不難﹐
問﹕基層的選舉﹐在這個過程當中﹐最大的困難點在哪裡﹖你們感
到最大的困擾在哪裡﹖你們在中國的選舉中扮演一個什麼樣的角色
﹖
李凡﹕讓我們大家可能感到困擾的問題我覺的是我們的政治制度吧
﹐因為學者們講這個問題﹐就是中國大陸是極權主義﹐台灣是威權
主義。那麼中國大陸的民主化的過程實際上就是從極權主義先要過
渡到威權主義﹐然後從威權主義才能向民主發展﹐而台灣的民主化
是從威權主義向民主過渡。我們現在的研究就是要探討大陸的民主
理論﹐所謂的極權主義就是政府控制了所有的資源﹐那麼從極權主
義向威權主義過渡也就是政府要讓出一部分資源﹐然後再向民主發
展﹐就可以算是民主化發展的過程。極權主義是控制了所有的資源
﹐但是威權主義不是﹐威權主義是說有一部分資源已經不在他手裡
了﹐至少台灣的媒體在民主化改革前就已經不在政府手裡了﹐縣和
鄉的政府行政首長﹐村裡長有很多已經經過選舉不在執政黨手裡了
。而大陸的民主化的發展過程不是從這裡開始的﹐不是從威權主義
開始的。這是和台灣明顯不同的地方。這是大陸的學者研究大陸問
題需要關注的地方。我和大陸研究民主的一些學者討論這個問題﹐
大陸的發展在民主的發展過程中有些不平衡性﹐有的地方發展得好
﹐有的地方不行。這種民主發展的不平衡往往是地區性的。去年在
重慶坪壩鎮的事情結束後﹐在重慶市﹐市民政局長就和我談論政治
文明﹐他說重慶跟城口縣（坪壩所在縣）政治文明相差十年﹐我們
重慶的政治文明的發展程度跟北京相差三年﹐這就是說坪壩鎮的地
方還處在極權主義的發展階段﹐而我們北京自由程度可以感覺到有
點威權主義的味道了。這樣的話就體現了大陸民主發展過程中地區
之間的不平衡性的特點。
我們要扮演的一個角色就是公共知識分子的角色。我們提出各種不
同的意見﹐想法是什麼﹐然後我們經過調查﹐提出什麼可以做﹐什
麼不可以做。至於你政府願不願意聽﹐和我們沒有關系﹐我們的目
標就是把我們的意見公之於社會。你比如說鄉長直選這個事情﹐就
是個非常好的案例。我們幫助做了步雲鄉的直接選舉﹐經過六年的
討論﹐已經引起了社會的廣泛關注﹐許多人和部門都在討論這個問
題﹐有的是公開的﹐有的是內部的。在這個過程當中我們研究所扮
演的角色就是獨一無二的。現在中國大陸有兩個比較大的民間研究
所﹐在社會上比較有影響﹐一個是天則﹐一個是我們﹐天則做經濟
研究﹐我們做非經濟的研究。我們現在扮演的角色主要有兩個﹐一
個是推動地方政府的改革﹐另一邊我們和老百姓結合﹐反對一些地
方政府的胡來﹐這樣也會推動政府的改革。比如說我們就和姚立法
聯合過﹐反對潛江市政府的胡來。具體到將來能夠做什麼﹐還不好
講﹐但是基本上還是以研究為主﹐我們的下一個研究就是探討大陸
民主發展的理論、實踐和戰略問題。我這次來台灣﹐這也是考察的
一個重要目標﹐看看台灣的道路是怎麼走的。
問﹕現在大陸的學者提出要建立農會﹐對這個問題你怎麼看﹐這樣
的農會和台灣的農會有什麼樣的區別嗎﹖
李凡﹕很多年之前我們就提出農民要建立農會。兩年前我來台灣之
前﹐於建嶸曾經找我﹐讓我來台灣幫忙找些關於農會的材料。我上
次來﹐就真的在台灣走了很多地方﹐拜訪了不少農會﹐看台灣的農
村發展狀況。今天六月﹐我去湖南衡陽縣做了調查﹐那裡是於建嶸
搞關於農村調查的地方﹐我行前沒有跟於建嶸打招呼﹐直接找了當
地農會的領袖。現在實際上在大陸談到的農會主要有兩個內涵﹐一
個是台灣這種農會﹐農民的經濟組織﹐另一個就是政治組織﹐是農
民維權協會。於建嶸要搞的是農民維權協會。前一種經濟型的農會
大陸已經出現﹐叫做農民專業經濟協會﹐江蘇等很多地方都成立過
﹐目前還有所推廣。這種組織往往在鄉鎮成立﹐由鎮黨委書記親自
擔任會長。政府的目的是要將這類的農會定位在經濟發展上﹐不得
涉及農民的維權活動﹐但是從大陸的實際發展來看﹐不管用什麼樣
的方式隻要將農民組織起來﹐這個協會就可以幫助農民維護自己應
該獲得的權利。
湖南衡陽組織了三千多人的農會﹐主要目的就是上訪﹐通過上訪給
地方政府施加壓力。於建嶸所講的農民反抗﹐並不是暴動性質的﹐
而是上訪﹐表達農民的利益要求﹐這不是真正的反抗﹐是一種抗議
活動。這種農會很難成功。兩年前﹐在湖南的漣源縣就有農民打算
成立這種農會﹐有一本內部發行的書曾經做過介紹。當時湖南省高
層內部對這個問題比較謹慎﹐這個農會的會長在當地農民中有很強
的影響力﹐但最後還是被政府抓起來了。我們在衡陽找農民領袖﹐
問他們的農會究竟是一個什麼樣的組織﹖他們當初打算成立這個農
會的時候﹐很快就被縣裡領導知道了﹐縣委領導就找他談話。他打
電話到北京﹐請教有關專家﹐要不要堅持下去。第二天﹐他們正式
給衡陽縣政府寫了一個報告﹐申請成立衡陽縣農民維權協會。衡陽
縣政府的對策很高明﹐很快他們在全縣各鄉貼出通知﹐取締某某鄉
某某鎮農會。農會看到就說﹐你們錯了﹐我們要成立的是衡陽縣農
會﹐而不是某某鄉鎮農會。於是縣長接著又發出公告﹐說我們前幾
天要求取締某某鄉鎮農會的通知是錯了﹐現在收回。這樣一來縣一
級的農會就無法成立了﹐農民領袖再也不提這個事情了。縣裡高明
之處就是避免了與農民的正面沖突。
農民要搞維權協會﹐現在共產黨是不會答應的。我對他們講﹐既然
衡陽縣農民維權領袖有這麼大的影響力﹐這麼大的威信﹐不如參加
村委會選舉。利用現有體制、現有制度合法的進行維權活動﹐這條
路也有可能走得通的。
問﹕農民最缺少的是什麼權利﹖他們通過什麼樣的方式抗爭﹖有什
麼失敗和成功的例子嗎﹖在基層民主發展中﹐農民的目標是什麼﹐
是經濟的呢﹐還是政治的﹖在大陸的基層中﹐農民是不是可以走得
最遠的一個群體﹖農民能夠走上用法治解決問題的道路嗎﹖你是希
望農民能夠和知識分子結合起來﹐這種可能性大嗎﹖
李凡﹕這個題目太大了。農民首先關心的問題是負擔重。現在國家
宣布取消農業稅﹐但是在衡陽我們從調查中得知﹐農民每年隻是少
上繳 20 塊錢的農業稅﹐這是微不足道的。鄉鎮政府反而會要更多
的費用﹐取消農業稅﹐並不能解決農民貧困問題。此外﹐現在在農
村鄉鎮一級﹐平均財政負債在 600 萬左右﹐縣級要上億。有人告
訴我一個例子﹐一個外國組織給了某一個省 500 萬美金發展農村
經濟﹐支持一個項目﹐但是各級政府都要從這裡扣一筆﹐最後落實
到地方之後就剩下 100 萬人民幣了﹐項目已經沒有辦法做了。錢
到了縣、鄉鎮後都優先發拖欠的工資。大陸農民脫貧唯一的辦法就
是出去打工﹐一般在北京打工一個月就有 500 元﹐管吃管住﹐相
當於在農村一年的收入。
農民反抗的方式主要是抗捐抗稅和上訪。我原來一直認為上訪不算
反抗方式﹐因為制度規定是允許鼓勵農民通過上訪的方式解決問題
﹐但是同時又給地方政府下了一個規定﹐你這個地方如果有一個人
上訪﹐你地方政府的業績就等於零。於是地方政府就堅決阻擋農民
上訪﹐所以上訪就成了農民和地方政府鬥爭的一種方式。再有一種
辦法就是包圍鄉鎮政府﹐把政府砸了。另外的一種辦法就是類似衡
陽這樣的農民成立隱性的農會﹐最後就是上法院告狀。姚立法就是
采用告狀的方式。
農民的基本目標當然是經濟﹐但是現在政治意識也越來越強烈﹐也
就是權益的意識越來越強。我曾經在很多次演講中提到﹐共產黨
lucky ﹐國民黨不 lucky ﹐為什麼這麼說呢﹖因為共產黨是中國
歷史上通過農民從社會底層造反奪取的最後一個政權。以前都是農
民起義﹐王朝更替﹐共產黨是最後一個。現在交通、通訊、技術已
經非常發達了﹐地理條件也不允許﹐政府掌握大量的各類資源﹐農
民的暴動是不可能成功的。農民雖然不大喜歡這個政權﹐但是再走
這條歷史的老路是完全不能成功的。因此我的建議就是現在農民的
維權要走法律的道路﹐要走合法的道路。舉前邊談到的楊雲標的例
子。我來台灣之前﹐他打電話給我﹐說他在地方搞農民教育﹐開會
的時候地方政府的人也在場監督﹐還請了地方媒體。主要教育方式
就是﹐他問農民﹐你們知道為什麼我們現在農民這麼窮嗎﹖農民說
了很多答案。最後他總結說﹐就是因為有很多貪官污吏。要用法治
﹐要用投票﹐把這些貪官選掉。一步一步地教農民怎麼用選舉獲得
勝利﹐縣領導都在旁邊聽但不敢阻止﹐因為這種方式是合法的。當
農民被逼到一定程度上的時候﹐就會被迫地組織起來﹐也會出現楊
雲標這樣的知識分子與農民的結合。我記得我們研究所 1994 年剛
成立的時候﹐開了一個研討會﹐很多自由知識分子就提出要跟工農
相結合﹐但是那時根本不行。現在的格局是我們不敢跟城市工人來
往﹐但是可以跟農民來往﹐現在通過知識分子對農村的基層民主發
展的研究打開了知識分子與農民結合的道路。對於農民來說﹐我們
還是希望農民走合法抗爭和維權之路。我們是希望農民通過法律方
式解決問題﹐但是現在很多問題法律是不受理的。現在法律上最大
的漏洞就是一個擾亂社會治安罪﹐很多不好界定的罪都歸在這個類
別中。我們在湖北做調查幫呂邦烈選村委會主任的時候﹐有另外一
個市的農民來了說﹐他在村民委員會的會議上提出罷免村民小組組
長﹐縣裡就認為他是擾亂社會治安﹐被抓了。這本來是行使村民委
員會委員的職責﹐是合法的﹐但是縣裡就抓他。所以農民走法律方
式解決問題是艱難的﹐但是也是別無選擇的。要讓農民走法治的道
路﹐政府方面也要進行改革。我曾經看過一本書叫《非暴力運動》
﹐是台灣翻譯和出版的﹐大受感動。這本書就講一個基本觀念﹐當
被統治者不願意接受統治者統治的時候﹐即便是采取完全的不合作
的態度﹐這個政權就沒有辦法繼續存在。這是一種現代的觀念。我
覺得中國農民要維護自己權利沒有別的選擇﹐隻能像姚立法一樣﹐
堅持運用法律鬥爭下去。不管用什麼方式﹐要組織起來﹐用集體行
動來解決問題。
對於知識分子與農民能結合到什麼程度﹖現在是需要很多律師﹐懂
得法律程序的人介入政治問題。去年深圳人大選舉的時候﹐所有候
選人的背後都有律師策劃﹐競選廣告都是律師幫忙寫的。北京也有
這樣的例子﹐很多律師直接參選﹐介入到中國改革的第一線。今年
1 月份﹐在廣州中山大學開會的時候我就提到﹐ 2003 年的維權活
動導致一個新的政治力量登上了政治舞台﹐就是律師開始登上中國
的政治舞台了﹐這是非常重要的一個現象。但是現在律師的活動在
農村還進行不下去﹐因為農民沒有錢。城市裡面律師的介入就非常
多。來台灣之前我路過深圳見了一個律師﹐他是專門打政府行政官
司的律師﹐而且打一場贏一場。這樣的律師如果多了的話許多事情
就容易辦了。我建議他打一場憲法的官司﹐打言論自由和結社自由
的官司。
時間到了﹐今天就介紹到這裡﹐非常感謝大家的出席和許多的提問
﹐感覺到台灣的學者真的是非常關心大陸的事情﹐而且非常熟悉大
陸的事情。謝謝各位。
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◆ From: 211.151.89.114