法務部行政罰法研究制定委員會第二十四次會議（九十年十月十二日）發言要旨
吳主席庚：請宣讀上次會議紀錄。︵宣讀︶有無意見？︵無意見︶無意見上次會議紀錄確認通過。
陳委員媛英：請各位看一下上次也就是第二十四次分送給各位的初步研析意見，上一次會議討論到第三十頁，就是司法院的意見已經討論完畢，那麼就是今天是否從經濟部就是第三十一頁，經濟部的研析意見開始討論，到三十九頁如果討論完呢，還有時間的話那麼是否討論第四十頁，就是今天分送給各位委員的初步研析意見，今天分送的是從第四十一頁開始到五十一頁，報告完畢。
吳主席庚：今天分的是第三條是吧？
林召集委員錫堯：現在大家可能不太清楚狀況，現在是看我們那個初步研析意見，就是各方意見有兩欄，上面是各方意見，下面是法規會的研析意見，那麼它這邊都有頁數啦，這個頁數是在左下角，一張紙的兩面都有，那這一次是討論到第幾頁？
陳委員媛英：上次到第三十一頁。
林召集委員錫堯：上一次是討論到經濟部的第三十一頁，我們這一次就從三十一頁開始，它這個是逐條列舉出來的啦，像這個是在第二條經濟部的意見，是這樣的意思。那是不是程序上先宣讀一下？
宣讀一下經濟部的意見和這個處理的意見。（宣讀）
吳主席庚：那個經濟部建議我們要加一款，是不是？第二款或是在第三款還加上那個什麼收回、強制收買、收回配額這樣的文字，大家看看。
林召集委員錫堯：這個問題點阿，就是說法條規定，行政機關在一定的狀況下，也許可能當時違反義務或是其他條件，不一定啦，他可以命令為一定行為之處分。呃，我想我們行政罰喔，有兩個觀點，兩個核心啦，一個違反行政法上義務，一個是裁罰性這兩個核心，那麼這個現在命令他唯一定的行為，並不一定就是他違反行政法上義務，但是如果他違反行政法上義務的話，那麼命令唯一定的行為是不是具有裁罰性？這本身也是問題啦，所以恐怕這樣定下來的話，會不會太廣泛了 ？值得再去思考一下。陳委員明堂請發言。
陳委員明堂：各位先進，我贊成主席的意見啦，就是這個不是命他為什麼一定行為都是裁罰性的，所以我們這裡乙說所說的是中間處置性質，比方說，給他一個義務然後他不履行的話是不是依照行政執行法的直接強制間接強制來處理，是這種義務呢還是說是義務違反的處罰，如果是甲說所說的義務違反的處罰的話可能會衍生一個問題，草案第九條有未滿十四歲人的行為不罰，有一個人未滿十四歲，然後我們命他做什麼什麼，像限期收回，有一個未滿十四歲的人他去買度量衡器，這樣的話要他收回但是因為他未滿十四歲，就不能命他收回，那這個好像也不太有道理的樣子，請
大家多多思考，謝謝。
林召集委員錫堯：有沒有人主張要列進來的？
吳主席庚：行政機關有一個誤會啦，承辦的人都有一個誤會，把他們業務上有關的都擺在我們這裡。擺在這裡不見得有好處啦。
吳主席庚：自找麻煩。
吳主席庚：擺在這裡什麼都不能做的啦，要講故意過失什麼的，以為擺在這裡方便，擺在這裡才糟糕哩。觀念搞錯了，像是打預防針也是命我為一定的行為阿，那完蛋了，小孩子不能打阿，未滿多少歲的不能適用這個法律不能打怎麼辦呢？
林召集委員錫堯：對啦我一直在想喔，我們這個第二條的定義，可能是不是很周延我們不敢說啦，但是我們至少畫出了一個範圍了嘛，如果要加進來的話也要考慮到是不是違反行政法上的義務是不是具有裁罰性這兩個因素，再加上有沒有符合這個種類的概念，可能還有其他的，我們並不敢說沒有，所以將來在立法技術上我們感覺到如果因為有加一個就要來修我覺得這樣也是很麻煩，所以上個禮拜我有一個想法，這個還不太成熟，拿來做參考啦不要說是結論，將來在立法技術上，如果我們發現到有一個東西，假設這個法律已經通過了，將來發現到有一個東西可以把它說是一種
行政罰，但是怎麼樣都不能投入第二條的概念裡面，那很簡單嘛，就在那個法律寫嘛，明文規定這個適用行政罰法的規定，反過頭來來解決嘛，我本來想說將來為了補救這個問題，在附則加一條，這個都以後在考慮啦，要不要加一條其他法律如果明文規定要適用或是自己擬制是行政罰的，我們就讓它適用嘛，開一條路出來不然會沒完沒了。大家參考參考。
洪委員家殷：關於這個，我認為事實上他提出來這個意見，命令為一定行為之處分我認為有些是可以具有裁罰性的，並不是一定就沒有，像財政部之前討論的，比如解除什麼人的職務，或要求這家公司解除什麼人的職務，因為他亂炒股票還什麼的，要求為一定的行為，這種情況之下有時候可以在第一款或是第三款被涵蓋進去，第一款有個命令停工，就是我要求你為一定的行為，要求你解除總經理的職務等於是剝奪你的一個資格，所以我想具有裁罰性的話有很多部分都可以被第一款或是第三款涵蓋進去。所以寫在第二款的話將來可能會衍生一些不必要的疑義，所以暫時不訂我
想應該影響不大。
吳主席庚：所以你認為是不要。我覺得也是不要，因為如果規定下去了以後凡是為一定之行為他們都以為是行政罰。那我們這個就這樣解決好不好？
張委員正勝：後面三十五頁剛好有一個財政部的意見，我想這裡可以呼應前面經濟部意見的考量，事實上洪委員剛剛有提過，違反行政法義務上的裁罰性，事實上財政部意見當初送出來的時候，分送給各單位，尤其是賦稅署，可能針對稅捐稽徵法他有限制負責人或是限制納稅人出境，類似稅法的保全行為，我是覺得說違反行政法的義務跟裁罰性跟保全的行為我記得上一次討論過類似的問題，我是覺得財政部的意見裡面他好像是跟違法的行政行為，為了保全稅的一個延伸的後續的處置行為是不是要把他歸類進來，因為現在部裡提出這個意見，我個人是當初我們有過濾啦，不過
呼應剛才前面主席所講，我看還是不要列進去比較好。
吳主席庚：好，那我們接下來討論一下財政部的。請宣讀。（宣讀）
吳主席庚：財政部還有沒有要補充說明？剛好相反哪，財政部跟環保署剛好相反一個要納入一個不要納入。
陳委員媛英：在這裡說明一下，財政部跟環保署正好是相反的，我想最主要的爭點喔是類似這個限制出境，那麼是不是適合納入本法的問題，我們先前討論的行政罰法的範圍到底要不要把管制法的部分納入？可能有問題在，後來討論的結果，這類的管制罰對於人民的權利有很大的影響，後來還是納入，在這裡我們再把這個問題提出來，只是建議有沒有必要尤其是嚴重影響公益還是公權力行使的管制罰，有些機關很擔心這種情況下如果還要論就責任要件有沒有故意過失等等恐怕就會影響他們在執行公權力上這樣的一個行使，在這裡我們只是把老問題又提出來大家看看有沒有必
要再做一個審慎的考量。
曾大法官華松：主席，我個人還是認為維持原案，不過在說明裡面可以加註說明，把關於管制的，執行的都寫清楚，關於裁罰性，不利是不利，裁罰性那裡多做說明，因為本來裁罰性就有一個概括的觀念在那裡。
吳主席庚：這個剛才講說故意過失，欠稅怎麼會發生沒有故意過失的情況呢？欠稅不會發生阿，你欠稅不繳還有什麼故意過失？還有什麼沒有故意過失可言，你欠稅通知你，還講說有沒有過失？不會發生這種事情阿。
張委員正勝：這個其實蠻難的，因為他那個保全性的處分主要是延伸至原來的欠稅或原來的行政處分，這是兩個階段，當然前面那段故意過失有考量，至於限制出境的方面的話因為前面的前提是，有超過比如說個人五十萬，公司負責人當公司超過一百萬就會被限制出境，或是關稅法也有限制出境的處理，所以他是切開的，後面的話就是保全處分的話，可能是為了達到前面這個稅的徵取或是罰鍰的徵取為目的，包括有時候他還會函送各機關，禁止財產的處分也是類似這種情形，不只對人，這樣來說的話就有點不利處分的感覺但是跟當初裁罰性的條件的話好像不在那個稅法的條
件裡面，所以說如果沒有做一個排除條款的說明或揭示可能到時候在執行上會有誤會，因為他中間好像是有點灰色地帶，不過就是說如果強調裁罰性，他並不是直接違反行政法上的義務，因為之前已經有罰鍰的不利處分在裡面。
吳主席庚：因為出境這個齁，我覺得對人民的基本自由的限制很嚴重，我們沒有經過法院也沒有根據什麼行政機關可以做這個事情，欠稅不用經過法院阿，財政部通知就限制出境啦，欠很少不會限制出境，欠很多也不會啦，所以我們這個法律專門整這個普通的不多也不少的，宋楚瑜倩好幾億也沒有限制出境阿，所以這是一個很嚴重的限制人民的自由的，所以役男不准出境被宣告違憲，故意過失的情形要這樣子講啦，你看那個二七五號的解釋，那個構成要件裡面如果沒有講故意過失的時候就不要講故意過失，那二一九號是這樣講的，如果說那個特別規定有排除，就不問了，你
欠稅多少不准出境這個構成要件裡面沒有故意過失的問題。除非我不知道我欠稅，二七五號這樣講，構成要件裡面就排除照剛才我們財政部的分兩段解釋的話，欠稅行為本身有故意過失的那當然出境沒有什麼故意過失，出境是欠稅以後產生的一個隨附的行為沒有故意過失的判斷在裡面。
曾大法官華松：不過我想，在理由裡面多說明，剛才財政部講的那個也不會發生問題，因為那個是強制執行方法的問題，而且這個強制執行跟行政執行法跟稅捐稽徵法還有一點衝突，因為行政執行法要叫他提供擔保，不提供才要限制，稅捐稽徵法本身不管你能不能提供，超過一定金額我就可以給你限制，所以不管怎麼樣他這個是一個執行的方法，你不能夠想是一種制裁，所以我覺得財產的保全也好限制出境也好，甚至於海關不知情運進來的叫你退也好，都不包括在制裁裡面。所以你們提出來這些案例阿，在說明裡面通通給他解決就算了，那為什麼加一個制裁性的？這個跟制
裁沒有關係阿。
洪委員家殷：我個人覺得，剛剛主席也提到了，就是定性上面必須有裁罰的性質，關於限制出境，我們上次第一次討論這個類型的時候，把限制出境就拿掉了，好像認為說這個是保全性的，不適用於我們的這個行政罰法，所以我想我們這個基本原則就是說我們只有處罰的才列，保全性的雖然影響到人民權利，就算影響的很嚴重，像限制出境之類確實是很嚴重，但是基本上來講它不是一種裁罰性的，是不是我們應該從保全手段是不是過度開始檢討，而不是把它放在這個裡面，不然以後問題又出來了。基本上我看環保署的條文，他們是為了保存一個損害賠償請求權，因為怕跑了
要不到錢，就是說賠償損害以前不可以走。這就不是說在處罰你，而是怕你跑走了，所以這個性質跟我們這個限制出境的保全性質一樣，怕你不繳稅跑走了，到時候拿不到這個稅，所以這個不是處罰，它確實是保全性質的一種手段。不過說明裡面提到一個管制罰，這個概念就有點模糊了，管制罰在廖老師的書裡面提到，是屬於前面說的這種多類型的而不是我們管制的性質，所以管制罰這個概念列在這裡面可能要再商榷。就本案來講我是贊成不要列入，必要的時候在說明裡面講清楚這個不在我們之內。大家參考，謝謝。
林召集委員錫堯：那個稅捐稽徵法二十四條，就是說已經欠稅了到一定金額怕他跑出去不繳稅所以限制出境，所以我們這一種把他界定為保全的措施了，是這樣子嘛，當然可能有些情況下限制出境本身是不是是制裁也不知道，甚至驅逐出境是不是一種制裁我們也不清楚啦，不過就稅法本身的解讀，限制出境是保全措施跟禁止財產移轉的做法一樣，所以我們是不是可以把他抽象化就是說，個案來講，像稅捐稽徵法二十四條的限制出境是保全措施不具裁罰性，可不可以有一個說明讓我們以後理解就好，照剛剛曾大法官說我們將來在那一個條文說明欄就敘述說是一個保全的措施啦
，依法律可以認定是保全措施的性質就不具制裁性，可不可以做這樣的理解？還有一種強制執行的手段是不是？
曾大法官華松：刑法裡面有保安處分，那行政法裡面相當於保安處分的叫什麼東西？就是不管你故意過失啦，反正你這樣的東西就是不能運進來，那你不知情好我不要罰你，那你就是運回去，完全是一種行政上的目的。
吳主席庚：那驅逐出境？是保全措施嗎？那個很嚴重。
林召集委員錫堯：那是一種制裁，你在這裡違規我就把你驅逐出境，這一種跟為了怕你脫產或跑掉我就不讓你出去，這兩種不太一樣。驅逐出境沒有保全性。
曾大法官華松：上一次我們講說，你眼睛動過刀了晚上還要飛行，不行。那我定這個標準雖然沒有法律但是並不是一個處罰，所以不用法律規定，不利歸不利，但不見得是制裁，這是有一點保安處分的還是怎麼樣，你們那個叫做什麼？
林召集委員錫堯：我們這個就是問題阿，現在沒有這個概念，只是用制裁作為核心概念來處理事情，其他的就沒有去管他什麼。
曾大法官華松：所以就給他說一說就好了，這也回到我們草案剛出來的樣子。
林召集委員錫堯：利用這個機會獲得一個共識啦，像稅捐稽徵法二十四條的限制出境是不是制裁，不算，如果大家都同意的話我們在討論的這一本底下這個決議定性。
曾大法官華松：強制執行方法之一。
林召集委員錫堯：強制執行方法之一，確保強制執行的方法。
曾大法官華松：你比方說管收是不是制裁，不是阿，可是對你會痛阿，可是它不是阿。
林召集委員錫堯：然後阿，財政部要求把這個保全性質不利處分的納進來，恐怕會挂一漏萬，這個概念是沒有錯啦，但是我們擔心是不是會有其他的東西。
曾大法官華松：納進來反而糟糕，牽涉到故意過失。
林召集委員錫堯：不是啦，條文是保全性質的不利處分不包括在內，但是怕挂一漏萬，因為他本來就不是嘛，而且還有其他也不是的，是這樣的意思，所以我們一方面在這本各方反映的意見裡頭，下面去敘述說限制出境是一種保全性質，不具制裁性，所以他不是行政罰，但是為了怕挂一漏萬，所以保全性質的不利處分不包括在內，這樣的意見不寫在法條上面，但是草案的說明欄把這個意指表達進來。這種方式可不可以？
吳主席庚：好，我們下面唸一下這個環保署的部分。
林召集委員錫堯：環保署的剛好相反。
吳主席庚：那我們這個限制離境的算不算呢？
林召集委員錫堯：它是根據海洋污染防治法第三十五條規定。
吳主席庚：那以我們的了解這個限制離境的算不算所謂的制裁呢？
林召集委員錫堯：對阿像這個也是為了所謂賠償責任來保全嘛，照上面說外國船舶因本法所生之損害賠償責任於未履行前或有不履行之餘者，港口管理機關得限制船舶機相關船員離境。這種算是制裁嗎，因為他沒有違反行政法相關義務只是民事賠償為了確保民事債權，照理來講如果司法機關救濟充沛的話應該很迅速就可以處理。
吳主席庚：好了，那這個也不予更動了。請念陸委會的。
（宣讀）
吳主席庚：這個初步研析意見的最後兩行阿，有沒有問題？如非屬所列範圍，雖然兼具跟不利處分的兩個要素的話也不受本法規範?
林召集委員錫堯：最後一句那是什麼意思？
陳委員媛英：兼具是從上面貫下來，就是不兼具的意思，如非屬左列範圍而兼具兩種性質的話應該是不包括在裡面就是不受本法規範。
林召集委員錫堯：那你就給他改一下好了。改成如非屬左列裁罰性之不利處分嘛。不過這裡面重要的是他有沒有違反行政法上的義務的問題。最主要是擔保性執行罰是什麼東西阿?
吳主席庚：擔保性執行罰陸委會有沒有舉例子？
陳委員媛英：沒有。
林召集委員錫堯：大概就是我們指的保全性的，像限制出境這一種的齁？
林委員美珠：那種可能是像交通部有種規定是說，如果你沒有繳清罰鍰的話不可以申辦什麼牌照，所以像我們在內政部的話，你不繳清罰鍰我們不給你辦土地登記的事件，這一種是不是比較類似所謂擔保性執行罰？因為我也沒看過這種名稱。
林召集委員錫堯：這個跟沒有通過身體檢查不能當飛行員不一樣？
吳主席庚：不一樣。沒有通過身體檢查不能當飛行員，那是飛行員的資格問題，我沒有繳這個錢你不讓我辦那個登記，行政法院說是違憲，我覺得很好。
林召集委員錫堯：但是這個不算制裁阿。
林委員美珠：對，這種不算制裁，因為他說這種擔保性執行罰跟我們這種裁罰性的不利處分是不太一樣的東西。
林召集委員錫堯：他就是為了要強制執行的手段，我是覺得就照我們的初步研析意見，反正我們也不曉得他是什麼意思阿，無從改起對草案也無從發生影響力。剛才如果是保全的性質或是強制執行的方法，這個都不具有制裁性，在第二條的說明來做說明就好了嘛。
吳主席庚：好，那現在我們念那個台北市政府。（宣讀）
吳主席庚：好,各位看看。
曾大法官華松：他這個所講的，都是執行的方式，跟這個故意過失沒有關係。
林召集委員錫堯：我是感覺到，台北市政府所列的第二項這種狀況，就是命令除去違法狀態或是停止違法行為就是科給他行政法上的義務的一個行政處分，本身就是行政處分，反而是違反了這個義務以後背後才有一個制裁的可能性，應該是這樣才對啦，所以這個命令除去違法狀態或是停止違法行為這一種如果按照普通的立法上的理解的話，除非有特殊的情況，通常是指科以行政法上義務的行政處分。本身是一個不利處分但是沒有制裁性，但是呢我們現在要不要把第二項這個意旨，加在第二項裡面會不會又發生像剛才一樣的狀況？立法難就難在這裡，所以我覺得這個第二項的
意旨也同樣納入說明欄就好了，可不可以，請大家多多思考，要不然這邊抓一個那邊抓一個，就會有問題引起解釋上的困難。
李委員郁真：我在這裡說明一下，我們針對第二項目的就是在排除非裁罰性的行政處分沒有錯，當初我們的建議就是從我們第二條的條文裡面，因為他所用的文字，本法所稱其他種類行政罰指下列所謂裁罰性不利處分，那我們讀這個文字以為說只要是下面這個種類的不利處分通通是裁罰性的不利處分，當然上一次開會有提到就是說還要檢討是不是有裁罰性，所以說當初第二項建議住要的目的是排除沒有裁罰性的下列不利處分能夠不適用本法的規定，所以如果把這個列入說明裡面我們覺得是很好的意見。
曾大法官華松：所以大家選擇一下，看是說明裡面說的很詳細，或者在立法的本文第二項說這個裁罰性指什麼東西，因為重點在裁罰性。
林召集委員錫堯：裁罰性寫不出來。沒有一個國家的法律寫的出來。
曾大法官華松：大法官的解釋也是抽象講裁罰性，我們上次講你就把大法官所講的不是裁罰性的處分列出來，然後把各機關的有疑問的我們有把握的也寫進去這樣就可以了。
林召集委員錫堯：我們在這裡台北市政府的這個要增列的東西可以認定不具裁罰性這個可以啦，然後把台北市政府這個文字如果是這樣這樣也不具裁罰性這個意旨，也列到說明欄去，只好這樣了。
曾大法官華松：再想想看有沒有一個抽象的帽子給他講一講。
吳主席庚：好，那我們就再唸一下那個台南市政府。（宣讀）
林召集委員錫堯：沒有關係，這個就不要去管他了，他們的重點是把掉扣執照這個文字修正而已是不是？只有這一點而已？命令歇業跟停止營業是不是相同。耶，停止營業在第一款裡面已經有啦，勒令歇業是永久性的，停止營業是定期的，所以這應該不是問題吧，至於吊扣證照這個哩？
陳委員媛英：我說明一下這個是參照地方制度法，是不是把吊扣證照改成吊扣執照？那我在這邊說明是吊扣證照的範圍比較廣，所以我們認為是維持吊扣證照範圍比較大，那不一定我們這邊的用語一定要跟地方制度法一樣。
林召集委員錫堯：所以我們不需要去改啦，這個文字上面的意見。
吳主席庚：好，那我們這一張就結束了。現在開始今天發的這個四十頁。
（宣讀）
吳主席庚：這個謝教授是哪一個學校的？
謝榮堂是誰阿，我也不認得。
陳委員時提：他是那個輔仁大學，去年才拿到博士學位。
林召集委員錫堯：留德是吧？
吳主席庚：外行外行，這個就不管了，講的是外行話。
（宣讀）
林召集委員錫堯：你們這個非法人團體的概念是不是當然包括設有代理人管理人這樣子的意思在裡頭？這個實務上蔡兄你比較清楚，就是他有一定的組織還有財產，還有代表，這個才算是非法人團體，對不對？
蔡法官進田：實務上都是這樣子。
蔡委員茂盛：這個跟教育部的意見，是相同的，是不是可以把教育部的意見一起宣讀出來。
（宣讀）
林召集委員錫堯：我看這樣也不必再唸別的啦，這個也差不多他們的意思大概是說，重點是要不要加設有代表人或管理人之非法人團體啦，這個是表達技術的問題。我們恐怕是不是平常參與法制作業碰到非法人團體的時候怎麼規定？
(錄音帶換面)
林召集委員錫堯：我們那個行政直刑法第幾條，我沒有帶來，當事人那一欄第幾條怎麼規定？
陳委員媛英：第二十一條，自然人、法人也適用非法人之團體設有代表人或管理人者。
林召集委員錫堯：用這樣的文字是吧，那現在民事訴訟法在修正也是用這樣的文字嗎？
曾大法官華松：民事訴訟法第四十四條第三項的說明是這樣。
林召集委員錫堯：但是他還是一個前提，設有代表人或管理人˙˙˙
曾大法官華松：才有當事人能力。
林召集委員錫堯：那我們是不是可以接受他的意見，這樣杜絕爭議。我們草案第十六條已經有這樣子了，嘿嘿嘿。
吳主席庚：照加好了，照教育部的意見加。考試院的意見就不要採了，再來第四條。
（宣讀）
吳主席庚：行政院的這個意見，沒有具體的文字。
陳委員媛英：行政院法規會他沒有具體的文字，他只是認為說我們這一條，第四條所謂的法律包括法規命令在內，那麼他認為這樣比較合理，我們打算在立法理由裡面加強說明。
吳主席庚：他也不敢建議說以行為時之法律或法規命令有規定為限，他又不敢這樣講，這個話是講不出來的。說明裡面就照我們這樣寫就差不多了。這個經濟部的已經討論過了？
陳委員媛英：這裡應該是併到前面去，但是我們在彙整意見的時候沒有注意建檔的時候他列到這裡來，那是否容我們下次再調一下。
吳主席庚：再調一下就好了，現在是第五條啦。
（宣讀）
吳主席庚：請各位發表意見。
曾大法官華松：我看這個有點誤解吧，就是跟剛才講的有關係，因為你這些管制罰或是不利的行政處分，都不包括在內，就不發生如果是怎麼樣，因為剛剛說的那個情形阿，你裁判的時候跟你違反的時候不同，那麼這種東西你說裁判機關就一定適用裁判時候的法律阿？因為時代變遷，你那個時候可以現在不行了，那還是不行阿，所以跟我們這個沒有關聯，我們已經把這個排除了嘛。所以不發生加進去的問題。
林召集委員錫堯：我們將來會面對一個挑戰，因為受到以前經建會那個版本的影響，都會說管制罰管制罰這樣的文字啦，將來不只這樣子，你看行政院法規會都這樣子想了，所以我們已經被這個管制罰套牢了，將來恐怕要釐清啦，就好比我們講執行罰的時候一樣，這個名稱本來就矛盾了，既然是強制執行的手段我們又說是罰是處罰哩？如果這個管制如果是單純的管制措施，為什麼說是處罰？我們說今天雙十節禁止通行，這是管制但不是處罰，交通管制怎麼是處罰，普遍的禁建也是種管制嘛，如果我們用common
sense來想的話不一定有管制兩個字，但怎麼會是罰？但是你營業有違規我給你命令停止營業，老百姓這個社會意識就感覺到我不能賺錢了嘛，認為是在處罰我嘛，命令停工這個有沒有裁罰性的確是問題，所以大家考慮一下要不要有管制罰這個名稱？或是根本不要去談他，然後我們再問制裁性的問題。
洪委員家殷：我的意思跟主席講的差不多啦，事實上我們在文字的運用上，儘量避免用管制罰這個文字，因為廖老師的研究計劃裡面他的管制罰已經被我們其他種類的行政處罰已經吸收進去了，他基本上意思也不是管制，他還是一種處罰，只是不是罰鍰不是沒入，其他以外那一些類型的他成為管制罰，所以他基本意義跟我們跟我們這裡講的具有管制性質的不利處分事實上是不一樣。在前面提到像限制出境也把它稱為管制罰我覺得在說明的文字上已經開始混淆了，所以這邊再提到管制罰管制類型的時候，就要小心，我記得管制罰這三個字在第一次討論的時候，就已經跟廖老師
取得共識就是不採用他的觀念，他也可以接受，所以將來我們文字說明的時候，儘量避免啦，但如果是管制性質的話就令當別論，也許說，跟管制罰的觀念是不一樣的，否則一下子又混在一起了，所以我是想像主席說的，這個名詞儘量不要用出來。
林召集委員錫堯：所以我們是不是有一個共識就是不使用管制罰這個名稱，這是第一個，還是回行政法的裁罰性。
吳主席庚：好，那這個就以後整理的時候把這個管制罰的名稱注意一下，改成管制措施之類的。
曾大法官華松：就我剛說的相當於刑法的保安處分，嘿嘿嘿。
林召集委員錫堯：如果是屬於管制措施，就沒有制裁性，可不可以這樣說？剛才我們有談到保全措施或強制執行的方法，不具制裁性，我們一步步來破解，那麼這一種，管制措施不具制裁性，可不可以這樣講？我只是請教一下這個命題可不可以這樣說。
吳主席庚：我們乾脆說明本法不採行政法與保安處分的什麼，我們行政法裡面沒有所謂保安處分，乾脆一了百了，保安處分很麻煩的，德國的保安處分是法院在裁的，行政法上面的保安處分是法院在裁決，不是行政機關裁決。吊銷執照是法院在搞的，我們現在剛好在弄一個案子就是這樣，是刑事法庭在弄的，不是由我們這裡，一個駕照你要搞要刑事法庭來弄，恢復也是吊銷也是，他是把他當保安處分阿，但是沒有行政上的保安處分，通通法院去很麻煩的。我們這裡不採保安處分。
林召集委員錫堯：所以我們還是回歸到，違反行政法上的義務，裁罰性這兩個核心概念。是不是可以這樣，因為行政院法規會將來在行政院還會再提出來，傷腦筋阿。
吳主席庚：跟他們講說先進國家保安處分是法院搞的，你要不要？
林召集委員錫堯：如果要建立行政法的保安處分的概念的話，如果有一個東西，這個東西純粹為了保護大家的安全採取的這個措施，我們認為他不具有裁罰性，就不是行政罰，這樣就好了。
吳主席庚：好了，這個說明的理由再改一改，這樣下面這個，考試院。
（宣讀）
吳主席庚：這個我們以前討論過很多了，大家看看。
曾大法官華松：那個行政法院有個判例，就是中央法規標準法，那個所謂處理程序跟爭訟的時候不同，你比方說我申請執照你給我拖很久沒有發，那個時候發是不行的，現在可以啦，那你還是要用現在的，那如果你這個處理程序已經完了，行政法院的這個判例說跟這個條文無關，所以我們看他可能這個在說明裡面講一講就好了。
林召集委員錫堯：所以是不是就照研擬的意見處理就好了，好不好。看看有什麼判例。
（宣讀）
林召集委員錫堯：我想這個地方我們要請教一下在座有辦理訴願案件的，像這種處罰現在實務上面處罰完了以後法律的條文有變更，比如說變成不罰或是減輕，這種情況下，他在訴願程序或是行政訴訟程序，我們要不要適用對它比較有利的規定，不罰或是從輕？還是這個裁處時，裁處就是原處分機關嘛，照文意理解不包括訴願和行政訴訟的程序，實務方面怎麼做？
張委員正勝：現在新的稅捐稽徵法第四十八條之三，有類似的規定，所以一般我們在訴願的階段裡面，如果是說法律有變更，我們還是照這個比較有利的，變成未確定案件，在訴願階段做這樣變更處理，那至於行政訴訟的話呢，在原處分機關訴訟的答辯或是訴訟之間有沒有這樣處理我就不知道了。
蔡法官進田：那條的話是在立法理由有說明了，在行政訴訟的階段，所以我們現在都這樣做了，不過能明列的話我們做起來比較有準則啦，不然的話會發生說審查這個行政處分違法，你到底是依照什麼時間，是處分階段還是訴願階段照說行政機關的救濟程序都走完了，現在在審理階段發生變更，照說要認為原處分是不是還違法呢是比較有爭議啦，假如說我們在這裡，要像稅捐稽徵法那樣在立法理由裡面說明，這樣的話我們法院會照做啦，所以在裁判確定以前，有修改我們都這樣判，像上次那個土地稅法五十五條之二修正不罰以後，有的根本就是在行政訴訟中才修正通過的，
我們還是根據立法理由這個撤銷了。
林召集委員錫堯：這個是稅法的文字沒有表達這樣的意思出來阿。他說裁處前有變更有利於什麼，這個裁處是不是包括處罰在這裡面。我是覺得要慎重考慮。
吳主席庚：照文意解釋是解釋不出來剛才這個蔡法官講的情形，你行政訴訟是原處分根據當時的時點的法律跟事實來判斷你這個行政處分是不是違法，以後法律變更我怎麼知道法律會變更？你還撤銷我的行政處分那我的行政處分永遠都不會對了嘛。
蔡法官進田：問題是立法理由他這樣說明啦，當然我們也有討論過，那立法理由這樣大概立法委員希望這樣啦，所以我們照立法理由。
吳主席庚：這是沒有關係啦，對老百姓有利。
蔡法官進田：所以我們在這裡也這樣做的話，把理由放在說明的話以後適用就不會有爭議啦。
林召集委員錫堯：那這樣我們覺得要說清楚，規定清楚才不會有爭議，我們認為裁處的時候就是原處分機關裁處的，這個才是正辦啦，否則會起僥倖之心，這個金額如果是上億的話，他就拖拖拉拉
吳主席庚：跑去修法，把他弄掉˙˙˙
張委員正勝：剛剛林次長所提的確實有這個問題，尤其是稅的爭訟案件有時候標的都非常大，比較典型的像遺產及贈與稅法，夫妻間的贈與免稅，那開始的時候在那時候是沒有回溯條款，於是救濟越久，立法院透過修法的方式大概減了四億多還六億多的稅，有這種情況。
林召集委員錫堯：我們是不是在第五條的地方，這個不要用立法理由啦，第三項還是第二項加文字。因為稅法已經弄出這樣了，如果我們不循法律明文，那麼就剛好循稅法的路走下去，很危險啦，我是覺得應該要加第二項，就是所謂前項裁處時係指原裁處機關，文字方面再考慮，我記得行政法院以前有個判例，就是適用中央法規標準法第十八條，那個行政法院要查。實體從程序從新在第十八條嘛，找那個判例的用語啦，就所謂處理程序終結前，他有寫一個定義就是原處分機關的處理程序終結不包括訴願和行政訴訟的程序在內，大概是這個意思。我想我們要把這個意旨規定在
第五條第二項裡面，大家意見怎樣?
洪委員家殷：關於這個問題其實以前財政部跟台北市的訴願會為這個爭執很久啦，財政部的看法跟行政法院是一致的。實體從舊，縱使行為時後來法律變輕了，當時是重的就是重的，台北市認為已經改輕的就用輕的，刑法裡面所謂裁判時的法律後來是比較輕的話是從輕從新啦，那這是刑罰的一個趨向跟原則，但是基本上修法以前財政部跟行政法院的看法是一致的，當時是從舊，後來沒辦法立法委員就改了那一條稅捐稽稽徵法第四十八條第三項，整個全部壞掉了，那麼我們後來就是有主席提出的這些問題啦，那我們要把他加進去的話，會不會刑法採從輕從新社會秩序維護法從
輕從新，稅法大部分處罰規定也從輕從新，而我們這邊倒過來採實體從舊程序從新，比較起來我們這個行政罰法會顯得比較苛刻。會不會跟趨勢相反，將來到立法院的時候，立法委員一看我不知道他感想是怎樣啦，所以我們是不是稍微審慎一下。基本上我個人看法若採實體從舊程序從新，在法律的適用上應該是比較沒什麼問題的，但是他是具裁罰性的，那給老百姓多一點利益似乎也未嘗不可，只是說我們是不是應該在這裡把他定死掉了，這個將來的爭議可能會很大，我們是不是要斟酌一下。
林召集委員錫堯：剛剛還在考慮加一項，把裁處時的定義就是不包括訴願行政訴訟的程序，就是原來的裁處機關的裁處的時候為準，不過這個洪委員提到的確實也是我心裡的顧忌，可是我們如果不這樣子表達這樣的信念，刑法畢竟他有一種反道德的非難性在裡面，可是行政法應該是比較具有行政目的在這裡面，兩個恐怕不太一樣，還有就是一個是要把人抓進去坐牢的一個只是罰錢啦或是某種財產上不利，這個層次上有分別。所以是不是要做不同的考慮？
蔡法官進田：我再補充一下，假如說用我們補充的那個判例的意思是說，實體從舊程序從新啦，那是跟我們這個是不一樣，我們這個說是裁處時，主要是這個裁處，行政機關在裁處的時候，他行為的時候跟裁處的時候的這段時間都已經拉的很長了，所以嚴格說並不是會跟那個牴觸啦，因為我們這裡不是採實體從舊，法條也不是啦，但是我們這裡有一個考慮，就是說像我們刑法的第二條，事實審言詞辯論終結前都可以阿，他不是說第一審變更的話就只第一審，他好像是這個樣子。事實審言詞辯論終結前他還有很長一短時間都可以那我們這邊假如說是不是在訴願的階段，訴願階
段還是行政機關的一個救濟，假如說行政機關本身救濟連違法跟不當都可以審查了，那是不是說假如說他認為這個法律都已經變更啦，那刑法人家都盡量不予處罰了你還在行政機關的階段就不予改變啦還是怎樣，至於到司法機關審查原處分都已經脫離行政機關的階段啦，所以我們上次也覺得怎麼立法理由裡還包括到訴訟階段呢？我們也是很那個，問題是說他門已經明定啦，所以當時就沒有那個。所以我是說在訴願階段是不是可以，限縮在這裡的話我們將來還是照你們的立法理由嘛，包括到訴訟階段法理上也沒什麼道理，這樣我們做起來明確啦。
吳主席庚：如果沒有這個稅捐稽徵法十八條這個例子啦，這個適用上就比較一致，文字都一樣嘛，到言詞辯論的時候還可以變，這個地方解釋起來也會變成跟他那種一樣所以訴願的階段可以變，特別把他明定，又怪怪的，其實不明定訴願階段也可以變阿，訴願本來就可以變阿，是自己不搞而已嘛，訴願機關認為自己是最高法院就撤回發回，我寫教科書一天到晚在罵這個事情，訴願機關自己搞撤銷發回是誰規定的呢？他不改嘛，不當當然不當嘛，立法者已經改變意思了，你還那麼重就是不當嘛，當然我們又不能寫。立法理由是可以寫，但條文是很難啦，立法理由是有什麼拘束
力這個很難講，高興受拘束就拘束，不高興就不要受拘束，立法理由久了人家都忘掉了。
曾大法官華松：再聊一下齁，因為這個訴訟階段他是事實審言詞辯論終結前為準，那麼我們是有訴願前置這種案子，到底是什麼時候為準要規範一下，看政策上是怎麼樣，本來我們行政法院就好像我們蔡法官所說的，以前那兩個判例實體從舊程序從新阿，應是指你行為時違反的那個法律到底是什麼？跟你事後救濟沒有關係，那現在照你這個條文阿，就好像蔡法官說的，已經寬鬆到題起訴願階段甚至行政處分的階段，所以˙˙˙˙
林召集委員錫堯：我是覺得值得考慮啦，因為刑法是檢察官起訴，法院判決的，判了刑就是我們這個作行政處分差不多，當然他效力大啦，所以處罰人家的是誰，是法官阿，現在這個行政機關的處分阿，他訴願行政訴訟是一個審查，違法性合目的性的審查，這個恐怕有點事後諸葛亮的那一種東西，我來看看你做的對不對，當然剛剛吳大法官提到，這個訴願程序的特質還直得再思考啦，但是至少法院來講你是做合法性的審查工作嘛，一個行政處分合法不合法，你是在做review嘛，並不是處罰人家的工作，這跟法官在判案不一樣。但是訴願的本質只是單純救濟的性質還是有其他
的倒是值得再思考，這個怎麼辦，要留白讓實務去發展還是怎樣。
蔡法官進田：我再補充一下，就像以前稅捐稽徵法那個還沒有制定以前，我們那邊的見解就是說你違反的時候有處罰，以後假如說修法不處罰，還是要處罰，本來就是採實體從舊，行政機關也是一樣，行政機關處罰的時候那個法律都已經不處罰了嘛，但是行政機關還是照樣處罰，我們還是認為實體從舊可採。
林召集委員錫堯：除了稅法以外都這樣？那我們就不管稅法裡面的東西了。
蔡法官進田：問題是這裡已經定了適用裁處時的法律，所以會有爭議啦。
張委員正勝：就是我們現在第五條用那個裁處時，我想這個東西恐怕沒辦法迴避啦，在裁處的階段是什麼地方，剛剛林次長提到要界定在原處分機關所做的裁處，當然會有很大的挑戰，你說這個訴願機關的定位是什麼，我到是覺得還有行政監督行政校正的作用啦，原處分機關本身來講可能也是受上級訴願機關裡面包括行政監督，包括業務的監督考核，這樣的話如果要把他侷限的話，比如說把處分撤銷事實上也是回到原處分機關本身另為處分的階段，但是回歸到是說，因為這個稅比較特殊，他可能是先做處分後來再做一個複查決定，那都是原處分機關的一種處分，如果我們撤
銷以後回歸到已經罰鍰處分而未曾複查決定，那是第一個處分是裁處呢還是複查決定是裁處，還有這方面中間的困擾。所以我想稅捐稽徵法四十八條之三以後我們在實務處理上，就是訴願階段我們照單全收，這沒辦法，行政訴訟到法官他要不要接受理由的意見他要不要做什麼判決，那可能是由法院來處理，但是我是說有一個趨勢就是最近我們在辦類似實務上的案子可能是跑的比較快了一點，因為把像一些類似保險的罰鍰，也是朝這個方向在走，是有點快了，謝謝。
林委員美珠：我們這邊實務上就是因為在沒有這些條文之前，就適用行為時的法律裁處非常清楚的，我們要校正他也是校正做這個處分的時候，是不是合法正當，都適用行為時。
曾大法官華松：行政法院那兩個判例阿，到現在還是適用，那稅捐稽徵法第四十八條之一阿，那個是立法委員自己加上去的，那那這個是例外，有例外的照例外，沒有例外的還是照兩個判例。因此阿我們這個時的效力規定到這裡阿，可能徒增困擾而且影響很大。而不是說要界定在訴願階段或是行政訴訟階段，因為行政法的制裁總是跟刑法不一樣，以前稅捐的處罰也是依照實體從舊阿，那麼有例外自己開的是例外，如果沒有，那還是照實體從舊，不要發生說還給他一點甜頭到訴願階段。因為這個門一開流弊很大也不通阿。
林召集委員錫堯：這樣子，我剛剛請教吳大法官，我們就這樣子啦，結論就是原則上不包括訴願，本條所謂裁處時原則上不包括訴願決定及行政判決時，除法律另有規定外，這個文字你們再修一修。同時把這個意旨帶到這個第五條的說明裡面，這樣清楚嗎。後面一個小意見是不是處理一下 。台南市政府的。
（宣讀）
曾大法官華松：行政制裁本身通例都是行為時的法律規定為主，除了法律別有規定外，所以這個第二項就˙˙˙˙
林召集委員錫堯：給他強調沒關係，現在指的是裁處的時候，已經廢止，行為時跟裁處時不一樣了，行為實有處罰，限時法，可是我裁處時已經廢止了，可是第一項是裁處時˙˙˙
曾大法官華松：還是要行為時，不管是行政處分也好訴願決定也好都是要採行政法院向來兩個判例，除法律另有規定外，那個例外。
林召集委員錫堯：那第一項要不要改行為時哩。
吳主席庚：如果是第二項不把他拿掉的話，法律作廢的話呢還是要根據第二項處理。
林召集委員錫堯：剛才那個曾大法官的意思是改行為時。
曾大法官華松：因為行政法院那兩個判例是實體從舊啦，我們要揭示這個原則，就是第五條請幕僚把判例找一找。
林召集委員錫堯：現在問題是要不要改行為時。第五條草案是裁處時，就是原處分機關的裁處。
曾大法官華松：那個蔡法官講，你這樣就有差距了。
林召集委員錫堯：那裁處前的法律有利於他還是適用有利於他的就到此為止，裁處完了法律有變更就通通不包括在這裡面。
蔡法官進田：我想不要改成行為時，因為我們那個判例照我的想法齁，刑法都可以這樣了，假如說把行政機關當作法院好了，法院都可以允許裁處的時候做標準，你這個行政法比犯罪還輕微竟然一定要採實體從舊，其實我是覺得應該排除行政法，像我們吳老師的書很多類推適用其他的，那為什麼這個犯罪行為後以後到裁處都有一個空間，為什麼行政法這種比較輕微的處罰就一定要處罰行為時都不給一點空間，這樣是不是太苛了。照主席那樣也有道理啦，反正行政處分前也有一段伸縮了，而且有利的比較了。
（中間空白，ｍｄ跟錄音帶都沒錄到）
林召集委員錫堯：台南市政府的意見縱字拿掉就拿掉好了。確定一下下次時間跟文件從四十八頁開始。
陳委員媛英：下次十月二十六號，但是改在第三會議室。
曾大法官華松：我要請假。
吳主席庚：我也要請假。
林召集委員錫堯：那我們再check一下，不急阿假如說人少的話就再延嘛，看情況。
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早晨或晚上
我在人行道或樹蔭下
聞到冬天
所以
咳嗽兩聲以示慶祝
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◆ From: 61.216.34.182