Re: [求助] 怎麼辦！我聽不懂蕭士塔高維契

[Roshan (Loving you Love)]

: 小弟我來獻醜一下，只是小弟我這一生實在是沒有學過任何的樂器(有的話應該是小時後
: 的直笛)，所以言論若有不專業，請學過音樂會樂器或是會讀譜的人鞭小力一點。
: 其實我覺得聽蕭士塔高維契的音樂應該要先了解一下蕭士塔高維契所生處的的背景。蕭士
: 塔高維契的音樂大多是充滿不合諧音，或是多處以低陳、陰鬱的方式來進行體現。然而，
: 這邊應該要去想一個問題，為什麼蕭士塔高維契要用這樣的方式體現？我現在聽他的音樂
: 我自己所得到的解答會認為是，蕭士塔高維契所身楚的時代是俄國史達林極權統治時期，
: 而蕭士塔高維契的作品其實就是再對於極權主義做出一個隱蔽式的抗議，例如：在第五號
: 最著名的部份就是再第四樂章結尾的部份。再這一個部份蕭士塔高維契其實是在做出一個
: 反諷，他在暗喻俄國革命成功之後真的是人民獲得勝利嗎？或是人民苦難的開始呢？因此
: ，他再這邊就利用不和諧因進行一個收尾的動作，整首曲子看起來是在讚訟共產黨，其實
: 真正的目的是在反諷。然而，他為什麼要那麼做呢？我想跟他時代背景與他自身所生處的
: 環境有關係。

感謝mondshit大大如此精闢深入的見解，讓小弟受用良多。

但是對於您的文章小弟仍舊有幾處不解，但願mondshit大可以仙人指路，
為小弟的疑惑指出一條光明的道路，在下必定感激不盡、受用無窮。

您說他在這邊就利用不和諧音進行一個收尾的動作，
整首曲子看起來是在讚訟共產黨，其實真正的目的是在反諷。

一來想請教mondshit大的是，這樣的論述基礎從何而來？
如果是從「證言」一書得來的話，您是否知道這本書內容的真實性直到今日仍舊被討論。

二來，從您文章的論點不難看出「利用不和諧音…讚訟共產黨…真正的目的是在反諷。」
所以簡單推論出來是否可以成立「使用不合諧音→反諷XXX」這樣的論調呢？
換句話說，無論蕭士塔高維契是否，作曲家只要在曲子裡面使用不和諧音（程），
就可以推論其在反諷某人或某事？？

純音樂是很隱諱的語言，他從來不曾直接、實際地告訴過你什麼。
有時候就算是作曲家親自出來解釋，都未必真如他所說的那樣。

Marris Jansons在接受訪談的時候曾說：
第五號交響曲的最終樂章中雙結尾是其中一個例子。這裡的音樂並非意指炫耀紅場上勝利
隊伍的行列。因此你不能採取太慢的速度；取而代之的是樂觀進取中包含英雄或帶有將要
對決的個性。但那並不是真的勝利。我學到最重要的事情是不可以太忠於蕭士塔高維契指
示的速度。這個部份雖然沒有明示，但我從熟識蕭士塔高維契本人身上了解這件事情。

就連Jansons這樣去蘇聯學音樂的音樂家都這樣說了，
一來蕭士塔高維契的指示不能盡信，
二來蕭士塔高維契的語彙他也是從身旁的友人得知。
那麼要怎麼說服大眾蕭是在反諷共產黨呢？
即便不是真正的勝利、不是炫耀紅軍，但又為何是在反諷呢？
針對第四樂章的速度Ashkenazy同樣身為俄國訓練體系出來的音樂家，
他卻又跟Jansons提出南轅北轍的看法。我們該相信誰？

再說一個故事吧！
第十二號交響曲要首演的時候，
蕭士塔高維契一直到穆拉汶斯基首演前的採排才補上題獻給列寧，
那麼這樣又能算是蕭士塔高維契自己的意識嗎？還是妥協呢？
就算Jansons說他認為是妥協，同樣也沒有直接證據這樣直指。
既然都是如此了，
為何遠在台灣討論的我們有資格說蕭士塔高維契第五號終樂章是在反諷共產黨呢？

那不知道mondshit大是從何得知這樣的訊息？
可否指點迷津一番。
對於蕭士塔高維契小弟在去年也略有涉獵，
能夠讀的也差不多了，但是對於其人其事仍舊像一團迷霧般，
還盼望mondshit大能夠幫忙，感恩囉！！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.50.45
推 yotata:音樂是一種感覺  聽的有感覺  你就喜歡她
→ yotata:聽不懂  也不需太鑽牛角尖了  或許某日  又是一個豁然開朗
推 angelfish520:列寧格勒是第七號交響曲   12號是1917
抱歉，手誤，已經改正，這方面還請多多包函。
※ 編輯: Roshan          來自: 218.32.214.65        (05/24 11:07)
推 MidnightBach:喔  原來聽音樂只要靠感覺就好  多謝賜教
推 Roshan:為什麼科學研究就有研究的必要，音樂就剩下感覺呢？
→ Roshan:除了感覺以外是否還有一些其他的因素可以輔助聽音樂呢？
→ yotata:我用耳朵聽音樂........
推 geopor:你們有看過Bernstein介紹音樂給青少年的影集？(忘了叫啥)
→ geopor:第一集就是"What does music mean?"很多的故事都是人敘述的
→ yotata:請問樓上那位大大聽音樂都怎樣聽  可以PO篇文嗎  謝謝賜教
→ geopor:就好像William Teller的序曲，音樂就是是刺激興奮的
→ geopor:如果我說是在鬥牛，你也會相信，因為音樂就是興奮刺激的...
→ geopor:又好比聽Stravinsky的The Rite of Spring一樣，是什麼感受?
→ yotata:另外  聽音樂是先有感覺才會想去研究她
→ yotata:還是聽不懂  然後研究她  然後還是聽不懂  猜猜猜?
→ geopor:我們了解音樂家不是為了要幫他加故事，我覺得很重要...@@
→ yotata:沒錯  這是正確的態度  但樓上某大誤解的很快
→ yotata:我不是要來宣導怎樣聽音樂才是正確  一句話  高興就好
→ yotata:這篇文章的主旨是  蕭士塔高維契交響曲  很難懂
→ yotata:甚至連專家  也會有意見分歧的現象
→ yotata:ROSHAN大  不知道你還有要補充嗎?
推 eaquson:推薦這篇文章
推 MidnightBach:我只是覺得音樂家用了技巧，作曲理論作出來的音樂
→ MidnightBach:我們卻只能用單純的"感覺"去理解音樂
→ MidnightBach:那真的是太對不起音樂家  也太糟蹋音樂了
推 geopor:樓上的，你講的沒錯，不過沒人說這個阿= =?...
→ geopor:他沒說只要用感覺去聽就好啦，他只是說聽不懂也沒關係XD
→ z1:音樂「故事」不是音樂本身，就算對故事一無所知也不妨礙聽音樂
推 MidnightBach:如果聽不懂那乾脆不要聽
推 geopor:說真的，你這人好怪，你小時後聽得懂2+2=4嗎？...
→ geopor:音樂聽久了才會有感覺，不然你怎麼知道模進的感覺的呢？
→ geopor:又或是tritone到底是什麼？上下行的感覺？不都是多聽來的QQ
推 octetwolf:個人認為沒必要一定去"聽懂"古典音樂  喜歡聽就聽
→ octetwolf:還聽不下的可以多試著聽看看或先放著以後想到再聽
→ octetwolf:能對作曲家的原意來討論是很不錯的事  也很值得研究
→ octetwolf:但不代表不這樣做的人就沒資格聽或說喜歡古典音樂
推 Roshan:沒有人說沒資格阿
→ Roshan:這是您說的，不是別人說的哦。謹記
推 Roshan:原本我以為這裡是個可以好好討論古典音樂的地方
→ Roshan:沒想到只是想要多知道一點就要被說很怪
→ Roshan:對不起我太奇怪了，抱歉。
推 yotata:ROSHAN大真的是一個幽默風趣的人  幻想力很強喔!!!
推 yotata:後來我重複看了原PO的文跟推文後  我了解原PO的意思了
→ yotata:或許有人可以針對蕭士塔高維契第五號交響曲來做解說嗎?
→ yotata:這兩篇大大的回文不知有無幫助原PO聽懂蕭五  或是喜歡蕭五?
→ yotata:或許您可以從其他蕭式較簡短的作品入手  多聽一些蕭式作品
→ yotata:幾個禮拜後再回頭聽聽蕭五
→ yotata:搞不好你就會覺得蕭士塔高維契很好玩了
推 Roshan:還是想請教一下好玩的地方在哪裡？
→ Roshan:是他作曲精巧的地方？還是說旋律的創作安排迷人？
推 yotata:矛盾  虛偽  無奈  亂七八糟  所以好玩?
→ yotata:音樂是用聽的  很難用"看的"來得到相同的感觸
推 Roshan:但是閣下仍舊沒有解釋為什麼聽小作品之後
→ yotata:另外ROSHAN問說  旋律安排迷人  這在蕭五裡小弟聽不到
→ Roshan:再回過頭來聽會覺得好玩
→ Roshan:仍舊用是似而非的言論在閃避小弟內心的困惑。
→ Roshan:如果問題太過艱澀困難的話，小弟在這裡說聲抱歉。收回問題
→ yotata:您的困惑是反諷共產黨的部份  還是聽音樂的態度  還是?
推 Roshan:只是想知道為什麼聽了小作品之後再聽五號會覺得好玩？
→ Roshan:好玩在哪
→ Roshan:如果您只是"感覺好玩"，那麼請說清楚。
→ yotata:"感覺好玩"這個詞用的好,所以我還是認為ROSHAN大很幽默阿
推 octetwolf:R大請勿激動  我的回文是回我樓上上上上那句話
推 MidnightBach:當然是要學習 但若一直抱著不求甚解的態度
→ MidnightBach:聽再久也不會有長進
→ octetwolf:我還說了能夠討論很不錯  所以先看清楚再回吧.
→ octetwolf:對於把音樂當興趣的人 也不必一定要有這方面的"長進"
推 Roshan:午夜巴哈的發言讓我想到螃蟹理論。
→ Roshan:一堆螃蟹都在桶子裡面等死，中有一隻要往上爬了。
→ octetwolf:沒有要戰的意思  只是很多人怕"聽不懂"古典音樂而望之
→ Roshan:其他螃蟹就把他拉下來，跟他說反正都要死了也不用那麼努力
→ Roshan:當有人想要進步的時候，其他人就會拉他下來告訴他
→ Roshan:別白費力氣了。
→ octetwolf:卻步  我是覺得這樣的理論會加強古典音樂的高牆吧.
→ octetwolf:總是各取所需吧   喜歡研究的更進一步的去研究  停留在
→ octetwolf:興趣層面的人就聽了喜歡也好  就像喜歡紅樓夢也不定要
→ octetwolf:懂結構分析句讀聲韻 ..懂越多樂趣越多就是了 紅學也不會
→ octetwolf:因為純欣賞的人很多就滅亡了 嗯 我只想說去接觸方式
→ octetwolf:很多   真的道不同不一定要相為謀  只是不用批判吧.
→ yotata:不不  ROSHAN沒有批判  他是在引導  用心良苦阿!!
推 MidnightBach:才說我想了解得深入一點 馬上就有人說
→ MidnightBach:不必有長進也無妨  還真是叫我心寒
推 Roshan:唉，讓我想到一句老話，哀莫大於心死。不過如此而已。
推 Roshan:這又讓我想到蔣勳說的。很多人光是研究蒙納麗莎的微笑
→ Roshan:當中那雙手，就拿到碩博士文憑。
→ Roshan:但是相對的，也有人去羅浮宮走馬看花。看到馬上走人
→ Roshan:至於這幅畫，要傳達什麼？無所謂。反正只要炫耀去看過就好
→ Roshan:你要跟這種人多說也沒用，反正他會頂你說
→ Roshan:看過就好啦，講那麼多幹嘛。也對啦，每個人生命不一樣。
推 eaquson:這一討論串 讓在下想到一篇文章
→ eaquson:聖 加爾達被閹割的陰影 米蘭昆德拉 被背叛的遺囑 第二章
→ eaquson:http://www.millionbook.net/wg/k/kundela/bbpd/002.htm
→ eaquson:上面連結可能有毒= =" 請小心
推 kd0079:看Roshan大大挖的這個洞好大好真誠喔，還不快跳下去XD
推 eaquson:我為po出上面違反版權的連結致歉。原書中文版由Oxford出版