推 amozartea:八度本來就比大二度難唱..因為要換發聲位置了.... 07/23 14:22
推 amozartea:阿 對不起我誤會意思 你是指和聲吧... 07/23 14:27
※ 引述《geopor (Conducting Art!!~~~~~~~)》之銘言：
: ※ 引述《pnpncat (有限如尺蠖般存在)》之銘言：
: : 以相對音感(沒有頻率記憶能力的正常人)來說:
: : 人耳對音高的感覺來自於兩個頻率的比值
: 這個，不知該怎麼說，應該不是這麼說
: 人對音高的感覺很簡單就是音的頻率高低
: 頻率低，音相對低，vice versa，跟兩個頻率的比值沒關係
這邊是我打錯了 抱歉^^" 應該是[音程]不是[音高]
一般人能準確識別的是音程
而只能很粗略的識別音高
並且對音高的識別能力會被音色和音量以及時空相鄰近的其他音所影響
: : 所謂八度音程 就是高音的頻率是低音的兩倍
: : 其他音程 則是人類選擇了一些頻率呈簡單整數比的音唱出來的
: : 由干涉理論 可以明白頻率呈簡單整數比對波的重疊結果有很大的影響
: : 如果你不想管波怎樣重疊 你只要知道一件事就好:
: : 頻率呈簡單整數比的音程在人耳聽來特別合諧
: 其實原因是因為兩個音的泛音疊合度高
: 這就是為什麼兩個完全一或八度的音最和諧，相對也最單調
我不認為全然可以由泛音解釋@@
單聲部的旋律音程也一樣有合諧與否的感受
這跟人類心理的調性感有關
也就是說 對主音的記憶非常重要
: : 由這些簡單整數比的合諧於是人天生的感覺
: : 因此耳朵沒受到鋼琴污染的人 多半能直接唱出這些合諧音程
: 這我有點不同意，當時1~4是所謂的簡單數字
: 所以八度、五度、四度是當時最早的和諧音程，其他都不是
: 拿這些最和諧的來說好了，你現在請沒受訓練的人唱C→F
: 我想半數以上的人是沒辦法的(以我教音樂性社團學生的經驗來說)
這有很重的環境因素
台灣是個極端缺乏音樂的環境
日常聽到的流行樂很少有音是準的 以致缺乏模仿對象
就像你無法要求整天聽古典音樂的人唱出藍調音程一樣
(古典樂迷甚至會懷疑BBKing彈琴走音吧XD)
音高想像力和合諧程度 其實不只決定於基頻率比例
而且這也是被文化所影響的
你舉的四度就是一個基礎頻率簡單卻不是最合諧的例子
在聽慣了上行調(主音的上五度音為屬音)的耳朵中
很容易意識到低音的五度泛音和四度音產生的衝突
於是覺得四度是個"複雜"的音程
換個文化環境 例如美國黑人
也許就會覺得四度比五度好唱
另外 音程的增加也會產生表現的困難
這時候雖然音高想像力足夠 但是卻唱不出想像的音
例如有些人會覺得大二度比八度好唱之類的
這是一個很複雜的問題
但是我覺得簡單解釋 不需要分析這些
畢竟這些音程 相對於其他音程來說 確實是比較容易想像和記憶的
: : 也就是八度1:2 五度2:3 四度3:4 大三度4:5 小三度5:6
: : 大二度8:9 小二度15:16 準小七度4:7 準減五度5:7 (有些民族不使用最後三個音)
: : 但是你只要簡單算一下就會發現 這些音程構成音階有很大的麻煩
: 說實在，這其實不簡單，而且最早的音階也不是這樣構成的
: 我是不建議用結果去解釋原因，可是當初用純律在定音階的時候
: 那時候關係到的可是整個畢氏理論存亡的激險呢:)
我倒是認為最早的音階很有可能是這樣構成的XD
我想畢氏律不能說是最早的音階
畢達哥拉斯出生前人類應該已經會唱歌了^^
雖然我們不知道原始音樂用什麼律
但是以心理來說 用調主音當參考點去定其他音高
應該會比上上下下五度來算更合情理一些
: : 最簡單的例子就是Do=1x Re=9x/8 Mi=5x/4三個音當中
: : Re--Mi的頻率比竟然是9:10 而非8:9
: : 換句話說 Do-Re比Re-Mi音程寬一些
: : 在調性固定的民謠中 這不會有任何問題
: : 但是當作曲家想要轉調時困難就來了
: : 舉個例 C大調的Re-Mi理想上該等同D大調的Do-Re
: : 但是我們剛剛已經看到 在純律中這兩個根本不是一回事
: : 所以後來就發展出了平均律
: 我還是要強調，從純律(just intonation)發展到十二平均律(12-TET)
: 有很複雜的過程，其中不乏理論的實踐、派別的攻訐、理論的矛盾等
: 其實是個很有意思的過程
: : 也就是均等地把八度切成12個半音
: : 每個半音程等於 1:(2的十二次方根)
: : 這樣一來 就沒有任何轉調困難了
: : 也就是我們今天使用的平均律
: 理論大約17到18世紀就有了，可是根本無法實行，早期的理論家很多，包括
: V. Galilei, M. Mersenne, G. Tartini(這人抨擊平均律)
: tuning的方法有非常多，有興趣的可以去找幾個大的來看
律法非常麻煩 的確不只純律 畢氏律 平均律三種
但是平均律可以說是個特例
他是用對數去計算的律
和其他用簡單整數比算出來的律法完全不同
是這個特色讓他實現了演奏和創作的便利
(當然 實際演出來不管用什麼律都不可能完全準確)
也是為什麼要拿平均律來和其他律相比較的原因
以目的上來說 其他律都是"純"的 只有平均律是"平均"的
: : 古典音樂幾乎都是使用平均律的
: 如果是這樣，那古典音樂就沒這麼有看頭了
: 音樂家把特定音調準之後，其他的時候是使用耳朵
: 除了特定樂器如鋼琴無法瞬間調音外，整個樂團都可以作微調
: 這些立即微調的動作，讓古典音樂並非是使用平均律在演奏
我當然知道微調是不可避免的@@
但是古典音樂是使用平均律來創作的
把升A和降B當做同樣的音已經不是一天兩天的事情
你硬要說的話 目前的實際演奏固然不是使用平均律
也並不是使用嚴格定義的純律啊
我指的不是它實際演奏出來的音高
我指的是 在古典音樂的想像中 我們把音固定於12個半音上
古典音樂的教育過程也是這樣的
可是在一個民謠歌手的演唱中卻不是這樣的
: : 純律只能在提琴 吉他 人聲或其他沒有固定音高的樂器上演奏
: 吉他是屬於fretted-instruments，比較不算在可使用純律的樂器裡
: 當然，絕大多數經過微調後都可以成為純律的樂器，不過需要耳朵來幫忙
我指的不是古典吉他^^"
古典吉他有演奏技巧和樂器設計的限制
很多時候根本只能彈出粗略的音高
別說純律了 距離平均律都還有很大距離
在其他各種吉他演奏當中
使用推弦和壓弦來調整音高可以說是一種基本動作
而且他們的結果也不是嚴格定義的純律
更且在不同樂風 不同演奏家當中使用的律都不一樣
這種現象也出現在小提琴上
事實上 人對音高的感受太複雜了
不是只有合於律才是準確 而是牽涉到很多樂句的表情
很多時候 人耳對音高不準的容忍力很大 反而相對於前後音的關係更重要
即使是古典吉他 Segovia演奏時也常常調整音高
但他並不是為了符合純律 而是為了傳達表情
: : 而且必然是獨奏或小編制的
: : 不過這只是理論 實際上演奏時是怎樣就是另一回事了
: : 即使你以現代音樂的手法作曲
: : 也不可能阻止一個無伴奏合唱團想唱出純律和弦的衝動^^"
: 這就是鋼琴的音響很單調的原因了
: 換個位置彈同樣的東西，其實只有音高的差別，殘念
鋼琴的音響很單調還有其他原因
不只是律的問題
即使你用純律鋼琴來演奏
鋼琴也只是和聲好聽一些
音響還是會很單調的^^"
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