Re: [問題] 貝多芬是詐欺犯？

[Volodos (Volodos)]

※ 引述《Bonaparte18 (拿破崙一世)》之銘言：
: ※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言：
: :   一曲多賣也是當時風氣, 這跟當時著作權法也有關
: 當時根本沒有著作權法這種東西吧。

  當時各地有各地的出版商
  所以作品譜完後叫各地的出版商在各地各自發行
  也因如此, 所以不少作品在各地的版本會不一樣
  因為各地的出版商常愛自己亂加東西

: :   他本來就不是道德觀感很高的人
: :   創作很崇高的作品不等同於他有很崇高的道德觀
: 你很了解貝多芬時代，但是不了解貝多芬。
: 很多狀況都顯示貝多芬因為過於在乎善惡的分野而無法為藝術而藝術。
: 一個著名例子是貝多芬說他無法為莫札特歌劇裡那種「隨隨便便的歌詞譜曲」
: 因為「不道德」。為什麼莫札特沒有這顧慮，貝多芬卻有？
: 你只能說這是貝多芬的道德觀使然，跟音樂會聽眾和經濟狀況無關。
: 他在歌劇《費黛里奧》則處心積慮要表達女性的道德。

  事情有很多面
  但我得先強調一點, 我這裡提的每件事情, 沒有一個是我自己的觀點
  我還沒這麼強可以有這麼多觀點

  這些在貝多芬傳, 在貝多芬的手稿, 在這些書上一般都有
  這些那容大概出自幾本不同的書藉
  有一本專門在提貝多芬的手稿與創作上的關係
  有一本在提他的這些作品/創作分期與生活上的關係...等等

  Fidelio 你可以說那是表達女性道德
  但另一個角度來看, 那時是啟蒙運動沒多久
  這類的提材是受歡迎的

  貝多芬的書信中其實常顯示他的茅盾
  他常寫/說一些很有道德觀的話, 但這東西很可能是場面話

  從手稿中他創作作品的方式看來, 他常常像錢低頭
  這也是存在的事實
  如果真的去研究他晚期那些大作, 再由書信跟手稿來佐證
  他晚期幾乎每一部作品通通都跟錢有關

  我前面說的戰爭交響曲, 還不到他很晚期的作品,
  已經可以看到很明顯的說明
  那種作品手法對他來說他肯定不喜歡
  但沒辦法, 觀眾喜歡那種題材
  (特別是在法國大革命跟 1810 革命之後)

: 他不讓姪子給他母親撫養，用的理由就是「她不道德，會帶壞小孩」
: 他也很喜歡說康德名言「有兩種東西，我想起來就敬畏：頭上星空和內心道德」
: 讓他感動萬分，卻對當時名滿天下的黑格爾隻字未提。
: 這種例子不勝枚舉，如果你閱讀過貝多芬大量信件就不會忽略掉這個重要事實：
: 貝多芬是一個喜歡把道德掛在嘴邊的人。
: 這跟華格納擺明「我就是爛人，打我啊」完全不同。
: 貝多芬作曲一拖再拖也不全然是因為寫到一半就跑去寫另一部，
: 而是他對重要作品的創作態度如同宗教般嚴肅，
: 不把自己全身榨乾就不停止。

  這部份, 要對照他的手稿以及信件
  他的信件中文字經常低級下流我想我也不用多提
  我決不是說這個人沒道德觀或怎樣
  重點是, 當你沒錢了, 有人要你創作, 你也只好去作那些有錢拿的東西
  他的信件中有一大堆是在跟別人要錢的信
  當時出版業風氣很糟, 又是亂改又是什麼的
  貝多芬罵規罵, 他還是得想辦法請那些出版商幫他出版

  他的作品一拖再拖的部份, 要對照他的手稿來看
  很多內容顯示, 他是很明顯, 拿錢創作, 沒錢不作的人
  有幾首變奏曲他寫到一半就不寫了
  有的作品出版社跟他趕稿他就寫
  而且寫到一半就去寫另一部不是不好也不是不嚴肅
  而是那就是他的創作方式

  他從來不會一次只作一首曲子
  在那本提到關於手稿與創作方式的書中
  (書放家裡...我也忘了書名了)
  可以看到他的創作
  他會先寫一堆 motif 出來, 然後左改右改
  然後寫別首的 motif, 再左改右改
  基本的動機什麼都差不多了, 他才開始作曲

  在他的 sketchbook 中, 他從來沒有過一次只創作一首作品
  每一頁手稿都是一堆作品的動機
  甚至有的東西可能在手稿內存在很多內
  他也沒有特別想寫什麼出來, 但可能收到出版社的版稅
  所以他再開始發展下去

: :   何況, 那時, 一曲多賣也不是只有他
: :   是當時風氣的一部份
: :   出版社怕拿不到譜, 作曲家也怕出版社不認帳
: :   譜能賣出去才是真的, 其他的都是假的
: 那貝多芬經常不履行簽訂的商業合約也是當時社會風氣嗎？這個我不清楚。

  誰給的錢多就賣給誰啊 :P

: :   貝多芬是出了名的, 他作曲跟他的心境完全無關
: 但也不能忘了：貝多芬之所以受到千千萬萬人的崇敬，不在於高超作曲技巧的示範
: 更是因為他的音樂有表達一種心靈視野和人生哲學，尤其是他的晚期四重奏，
: 這方面有太多書籍討論過。
: 一個人沒有某種生活體驗是不可能寫出這樣的作品。
: 貝多芬的作品不一定都是他的日記，他也會為了好玩而作曲，
: 但是他的重要作品如第三、五、七、九交響曲、晚期鋼琴奏鳴曲和弦樂四重奏
: 都是他從內心深處發掘的。他曾說「為了名聲而作曲真的很無聊！我作曲是因為
: 有感而發，內心不吐不快」你絕不能說他作曲跟他的心境無關。

  這可不是我說的
  這是我忘了看那本書提的, 書內大概有1/4的內容全在提這件事
  (剩下的內容在提他作品的分期以及不同曲種對他的意義...等等)
  貝多芬一生命都不太好
  晚年除了窮, 大小病也不少

  在 19 世紀中, 開始流行為曲子, 為作曲家加上很美的故事
  (這提起來又是一大篇長篇大論, 略過不提)

  很多我們看到的資料, 其實都是 19 世紀中人們加上去的
  那些故事背景太多是被虛構出來的內容

  sketchbook 是最直接能看一個作曲家作曲的方式的來源
  配合信件後, 這種來源是最直接的

  他也許有部份的創作是反映自己, 但實在不多
  他最主要的創作都是跟錢有關

  對一個沒贊助人沒包養人沒法自己上場開音樂會彈琴的人來說
  出版是主要收入
  這個收入也受作品首演的影響

: :   他第九要是再晚二個月寫完說不定他會餓死
: 現在已有研究顯示「貝多芬晚年很窮」是錯的，因為學者在他死後不但發現家裡
: 有巨款，還得知貝多芬是某間銀行的大股東。所以一個人經常哭窮和死要錢不代
: 表此人真的很窮。

  我看的書是這麼寫的
  他寫第九的時後他已經足不出戶
  有證據顯示他當時連一雙能穿的襪子都沒有

  當時的人們交通不是很發達
  海運遠比陸運重要
  貝多芬足不出戶到, 他那個地區的人們都不知貝多芬是誰了
  (這部份也是有文獻在, 只是我書不在身邊...:P)

  他不是哭窮, 他也不會哭窮
  但實情就是, 他真的很窮

  在 sketchbook 中更可以看到他晚年因為沒什麼錢, 五線譜也買不太起
  他的創作/手稿寫作方式有變
  (變得省紙了 :P)

  我看的那本書還說了他當時一年總收入, 他打官司要花多少錢, 之類
  如果真有研究說明他晚期真的很有錢, 煩請告知出處
  我也想多多了解

: :   所以聽貝多芬的作品要跟他的生活分開看
: :   而他很著名的一點就是,
: :   無論他過什麼生活, 在他的作品上似乎都沒有影響
: :   單靠作品的性格要判斷他當時生活水準與心境的好壞
: :   會很容易被誤導
: :   而這也是在看他的傳記時需注意的一點
: 也許應該說，貝多芬作曲可以免於外界評論和經濟狀況的干擾。
: 但是你把貝多芬作品跟他的生活分開看，是太離譜了。
: 比如說，為什麼貝多芬第三期作品距離第二期有長達十年停產的充電期？
: 因為這十年他忙於姪子監護權的訴訟和撫養姪子，
: 若是不結合他的作品和生活來看，就無法明白。
: 他在第三交響曲第二樂章和第五交響曲第一樂章裡表達的絕望和深受打擊
: 跟他當時開始耳聾絕對有關。

  再說一次, 這不是我說的
  Solomen 的貝多芬傳以及許多相關書藉都可以看到這個看法

  硬要將作品與作曲家心境扯上關係
  然後說明作品的內容與這些心境什麼都有關
  有很大一部份是 19 世紀浪漫主義的影響

  在這影響下, 這時期很多的書只能當小說看, 作不得真
  但很多書藉確是從這些資料去取材
  特別像是從徹爾尼的話語中去看貝多芬

  但徹爾尼跟 Mikuli 一樣, 常自己加上不少東西, 讓自己看起來是貝多芬/蕭邦傳人
  所以我會建議, 這東西要看得看 sketchbook 與書信的關連性

  作品與生活當然是有關, 不能說無關
  但也不會有關到太有關

  另外, 他的作品沒有創作完有很大一部份是我前面所說
  出版社不出錢他就沒辦法/不想創作
  他們沒有那麼偉大, 創作是為了流名千古

  對當時任何作曲家來說, 所有的創作都是為了演出或出版
  沒有演出或出版需要下, 是不會有創作的

  那十年他作品變少, 主要當然是官司
  但也得再考慮到當時的戰爭;
  他的贊助人那時死的死走的走逃的逃
  戰爭後, 他的作品變的太老舊
  出版社也不是那麼願意出版 (風險太大...所以他們討價還價的信也不少)

  但這十年中, 他的 sketchbook 還是不斷有新東西放上去
  他只是在等待看什麼時後有機會出版

  大部份貝多芬的作品都創作不短的時間
  只由出版年份來看他什麼時後創作最多有時會不太準



  最後, 提個無關的
  關於作曲家的傳記, 說明這些
  大概在巴洛克/古典/前中期浪漫樂派時
  我看過的中文書, 大部份來源都不是很可靠
  很多是以寫小說的方式, 加上不少美好的想像
  但長久下來, 這些東西反倒變真的

  英文書藉假的也不少
  但至少有些人的東西是可以看的

  或說, 看他的東西, 至少別人也不太能說這是錯的
  彼方說要看 Mozart/Bach/Scarlatti 的東西,
  Kirkpatrick 那幾本書都是很好的來源

  Beethoven 的東西更多,
  Tovey, Rosen, Solomen 都寫了一堆書出來
  前兩人更是有名的音樂學家
  Tovey 的東西現在買的到的不太多, 但他也留有不少論文下來
  Rosen 就不用提了, xxx-century music 之類的書包山包海的出
  Grove 的 9 symphonies 更不用提其權威性
  (如果 Grove 不知道他是誰, 大概音樂也不用念了 :P)

  貝多芬的書我在誠品看了幾本
  我只能說, 真的是抄到太亂七八糟了
  有本介紹交響曲的書, 內容抄 Grove 的書抄一大堆
  偏偏篇幅有限, 抄也只能抄一點, 外加再加上一堆野史出來的東西
  (因為那些來源在一些比較重要的書藉都有提到, 算是
   很多人引用, 但其實內容不太對
   內容不太對這點就要扯到 19 世紀的文學風格, 這扯太遠了, 就不提了)

  那個時代與現在這個時代差異太大
  很多想起來理所當然的東西在那個年代是不理所當然的

  貝多芬在藝術上的創作, 只為藝術而不為金錢的說法
  算是我看了相當多, 也算是錯相當大的說法

  就說英雄吧...為了要強調 "貝多芬很生氣..." 之類的
  很多書寫
  "他回家後憤而撕譜" 之類的 balabala...

  但實情是

  他生氣規生氣, 也知道這譜是不能亂撕的, 撕完了還要重寫, 五線譜可要錢的
  所以他也不就刮了幾個字罷了

  像這種, 被添油加醋的東西太多
  但經過了偉大的浪漫主義時期, 太多東西假的變真真的變假

  我會建議
  如果要嚴肅的看待貝多芬的創作手法跟他的生活之類的關係
  或嚴肅看待貝多芬創作的話
  那要盡可能找嚴肅的書藉來看
  一般來說, 有名的音樂學家 (20 世紀中) 寫的書都不錯
  1920 以前的人寫的書 (嗯, 我好像擺明了就是在講羅蘭) 要小心
  他們會理所當然的加上很多他們覺得理所當然的事
  但這些書事實也是有, 內容也豐
  只是在看的同時, 最好多佐幾本比較近代, 比較有名的音樂學家寫的書
  這樣看起來會比較安全

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推 cumsanctis:推
推 Tosca:還是不得不說這篇也收進精華區比較好...
推 amozartea:寫motif出來再亂改很正常阿...不這樣寫要怎麼作曲/...
→ amozartea:我想問有哪個作曲家像寫數學好好作完一首再寫下一首的..
→ amozartea:不過就我所知貝多芬早期有被包養不是嗎@@"
推 clone198923:Volodos大推!
→ clone198923:是說op106很偉大 但貝多芬本人也說這是為麵包作曲啊XD
→ Volodos:他那不太算包養...像莫札特海頓那種比較像
→ Volodos:就是供吃供住供三餐, 然後要他們做什麼曲就做什麼
推 fur:再推Volodos，很多傳記做不得準的，根本是作者自己的作文。
→ fur:又，徹爾尼不是貝多芬的華生角色嗎（誤）
推 ssdot:推薦這篇文章
推 taichungbear:推~~
推 Ohain:V大寫得很棒，但仍想聽聽看有無其他不同說法
推 ylnoeht:推V大！
推 fidelio:0.0
推 wefun:真是相當考究 所以貝多芬晚年果然很窮 = =