Re: [問題] 貝多芬是詐欺犯？

[Bonaparte18 (拿破崙一世)]

※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言：
: ※ 引述《Bonaparte18 (拿破崙一世)》之銘言：
:   事情有很多面
:   但我得先強調一點, 我這裡提的每件事情, 沒有一個是我自己的觀點

別人觀點不一定正確啊，重點是你的理由要能夠說服人吧。

你提一大堆書單讓人參考是很不錯的，但不代表那些書就是真理。


:   Fidelio 你可以說那是表達女性道德
:   但另一個角度來看, 那時是啟蒙運動沒多久
:   這類的提材是受歡迎的

貝多芬時代是啟蒙運動的尾聲，18世紀末期已經要進入浪漫主義時代了

並不是你說的「啟蒙運動沒多久」，這算是常識。


:   貝多芬的書信中其實常顯示他的茅盾
:   他常寫/說一些很有道德觀的話, 但這東西很可能是場面話

貝多芬的海里根斯達遺書是很有名的，你應該看過吧，

人都要死了，還會在遺書裡講場面話？你不是很了解貝多芬，

他是出名的心直口快。再來，他的日記也常提「道德」

人會在日記裡講場面話？

:   從手稿中他創作作品的方式看來, 他常常像錢低頭
:   這也是存在的事實
:   如果真的去研究他晚期那些大作, 再由書信跟手稿來佐證
:   他晚期幾乎每一部作品通通都跟錢有關
:   我前面說的戰爭交響曲, 還不到他很晚期的作品,
:   已經可以看到很明顯的說明
:   那種作品手法對他來說他肯定不喜歡
:   但沒辦法, 觀眾喜歡那種題材
:   (特別是在法國大革命跟 1810 革命之後)

你舉這個例子剛好證明貝多芬不是為錢作曲。

《戰爭交響曲》是所有音樂學者公認貝多芬最爛的作品，

也是讓貝多芬撈進最多鈔票的曲子。如果貝多芬是為錢作曲，

他為什麼不拼命寫這種曲子？這種作品他一生只寫了一、兩首

交響曲可是貝多芬的拿手絕活耶！

而且貝多芬還在首演節目單上把他自認最好的第七交響曲拿來做為

《戰爭交響曲》的陪襯，卻拒絕把後者納入他的全集編號裡

你怎麼解釋呢？

:   這部份, 要對照他的手稿以及信件
:   他的信件中文字經常低級下流我想我也不用多提
:   我決不是說這個人沒道德觀或怎樣
:   重點是, 當你沒錢了, 有人要你創作, 你也只好去作那些有錢拿的東西
:   他的信件中有一大堆是在跟別人要錢的信
:   當時出版業風氣很糟, 又是亂改又是什麼的

你不是很了解那個時代，著作權法是後來美國人發明的

在那之前，根本沒有這種東西，出版社為了賺錢而改樂譜是家常便飯

這是為了銷路，不是你說的「亂改」。你不能用今天的觀點去想那個時代。

貝多芬要是如你下面講的會為此罵人，那表示貝多芬認為他的作品很偉大、是藝術，

他不是為錢作曲，所以不能改。


:   貝多芬罵規罵, 他還是得想辦法請那些出版商幫他出版
:   他的作品一拖再拖的部份, 要對照他的手稿來看
:   很多內容顯示, 他是很明顯, 拿錢創作, 沒錢不作的人
:   有幾首變奏曲他寫到一半就不寫了
:   有的作品出版社跟他趕稿他就寫
:   而且寫到一半就去寫另一部不是不好也不是不嚴肅
:   而是那就是他的創作方式

如果你看過貝多芬的筆記手稿會發現裡面充滿浮貼，有一次他對某個音

不滿意，就浮貼一塊上去改成另一個音，想想又不滿意，再浮貼上去改掉，

就這樣一路浮貼了十幾層，結果最上面的浮貼和最初的是同一個音！

這種近乎宗教般的嚴肅創作態度，是為了錢？

他光寫《第九交響曲》捨棄不用的旋律樂譜之多也可以堆成另一部交響曲了，

怎麼不拿去賣錢？


: : 貝多芬的作品不一定都是他的日記，他也會為了好玩而作曲，
: : 但是他的重要作品如第三、五、七、九交響曲、晚期鋼琴奏鳴曲和弦樂四重奏
: : 都是他從內心深處發掘的。他曾說「為了名聲而作曲真的很無聊！我作曲是因為
: : 有感而發，內心不吐不快」你絕不能說他作曲跟他的心境無關。
:   這可不是我說的

那段話也不是我杜撰的，是出自貝多芬寫給旭班奇赫的信件裡。

:   我看的書是這麼寫的
:   他寫第九的時後他已經足不出戶
:   有證據顯示他當時連一雙能穿的襪子都沒有

這件事最原始的出處是辛德勒寫的《貝多芬傳》，他捏造了很多貝多芬軼事

已經被許多學者證明了。你不應該再引用它。

:   他不是哭窮, 他也不會哭窮

我真的不明白你怎麼會講這句話，貝多芬哭窮的信件俯拾即是啊。


:   但實情就是, 他真的很窮
:   在 sketchbook 中更可以看到他晚年因為沒什麼錢, 五線譜也買不太起
:   他的創作/手稿寫作方式有變
:   (變得省紙了 :P)

省紙？他晚期作品把弦樂四重奏和第九交響曲寫那麼長，是省紙？

請恕我不懂你的邏輯。

:   貝多芬在藝術上的創作, 只為藝術而不為金錢的說法
:   算是我看了相當多, 也算是錯相當大的說法
:   就說英雄吧...為了要強調 "貝多芬很生氣..." 之類的
:   很多書寫
:   "他回家後憤而撕譜" 之類的 balabala...
:   但實情是
:   他生氣規生氣, 也知道這譜是不能亂撕的, 撕完了還要重寫, 五線譜可要錢的
:   所以他也不就刮了幾個字罷了
:   像這種, 被添油加醋的東西太多

我看到的書是寫貝多芬把《第三交響曲》總譜寫有「獻給拿破崙」提詞的封面撕毀，

而不是整疊總譜撕毀。一首交響曲都是高高一疊的啊，全撕毀不太合情理，

請問你是看到哪本書寫「整疊撕毀」？你應該看錯了吧。

可是不管貝多芬是把樂譜封面撕毀還是把提詞刮破，

對我們來說有什麼差別呢？這都一樣反映貝多芬對專制政權的厭惡罷了。

如果《英雄交響曲》是為了錢而寫的，那你要怎麼解釋貝多芬為何花五年歲月

把它寫成一個不叫座也不叫好〈只有極少數的人叫好〉的龐大怪物？

這樣吃力不討好是為了錢？而且貝多芬還對不計其數的負評一臉無所謂？

你似乎不了解什麼是「為錢作曲」，像海頓寫一百多首交響曲，

像麵包師傅或工廠一樣，你要幾個我就生產幾個給你，這才是為錢作曲。

貝多芬只寫了九首，這哪裡像在賺錢？

我要強調，我並不是說貝多芬是不用吃飯的，我的意思是，

貝多芬作曲是為了藝術也是為了賺錢，但前者的因素比較大。

你說貝多芬作曲是完全為了錢，是太矯枉過正了。

他的鋼琴奏鳴曲比較像是賺錢，因為數量多、品質相對不高。

小提琴家Felix Radicati曾大聲對貝多芬說「《拉索牟斯基》四重奏不好聽」

貝多芬回答「不是寫給你的，是寫給後世的」

又在別處說「Op.106會讓五十年後的鋼琴家有些事要做」

以上出自Edmund Morris的《貝多芬傳》，是出了名的反對把貝多芬神化的書。

沒錯，他會為了錢而讓出版商把降B大調四重奏的大賦格曲拆開來再補一首小曲進去，

但這不是你說的「為錢低頭」，

而是因為他知道當時的人還無法認識該曲的卓越，他相信後世的人會明白，

所以他願意等。

:   但經過了偉大的浪漫主義時期, 太多東西假的變真真的變假
:   我會建議
:   如果要嚴肅的看待貝多芬的創作手法跟他的生活之類的關係
:   或嚴肅看待貝多芬創作的話
:   那要盡可能找嚴肅的書藉來看
:   一般來說, 有名的音樂學家 (20 世紀中) 寫的書都不錯
:   1920 以前的人寫的書 (嗯, 我好像擺明了就是在講羅蘭) 要小心
:   他們會理所當然的加上很多他們覺得理所當然的事
:   但這些書事實也是有, 內容也豐
:   只是在看的同時, 最好多佐幾本比較近代, 比較有名的音樂學家寫的書
:   這樣看起來會比較安全

你只看你想看的，你不想看到的就全部推說是浪漫主義者捏造的，

這也是很危險的。真實的狀況應該是：貝多芬作曲是為了藝術，也為了錢。

這世上沒有人不用吃飯。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.41.232
※ 編輯: Bonaparte18     來自: 61.224.41.232        (09/14 09:08)
推 EmilGilels:推   不過原PO的問題好像沒有獲得解決^^"
推 Volodos:我沒說他作曲不是為了藝術...我只是補充說他作曲
→ Volodos:很大一部份是為了錢...所以才說明很多與此有關的
→ Volodos:與藝術有關的自然不用再加說明
推 Volodos:我也沒有說 "全部" 浪漫主義者捏造...
→ Volodos:現在的問題是, 不知道那些是真那些是假
→ Volodos:所以在可能的情形下, 我盡量看比較有權威的音樂學家的書
→ Volodos:裡面有不少資料出處是Grove的9-symphonies
→ Volodos:包括晚年沒錢那些...很多都是不同書藉來源
→ Volodos:但歷史的東西, 每個人看的資料來源不同,觀點也不同
→ Volodos:你要堅持這個想法也沒人能說對或錯
→ Volodos:我只是要回最開始的原文, 為什麼會有那些現象罷
→ Volodos:你覺得那些想法不夠另你信服...那也就算了
→ Volodos:至於如果你要覺得Rosen, Grove, Tovey 這些人的書
→ Volodos:觀點很偏頗, 那也是每個人觀點不同
→ Volodos:至於鋼琴奏鳴曲比較像賺錢, 因為數量多, 品質相對不高
→ Volodos:這句請恕小的無法贊同...而且目前為止
→ Volodos:還沒有那個很有名望的學者膽敢狂出此言
→ Volodos:那歌劇是因為啟蒙運動開始的拯救題材...
→ Volodos:書版社亂改這要扯到當時音樂風氣
→ Volodos:如果你真的知道那時的出版風氣你應該也知道這是常態
→ Volodos:這還會再扯到浪漫主義的美學觀...但說來真的話長
→ Volodos:別說什麼,Mozart的Urtext版譜的譜之所以不是Urtext
→ Volodos:就是因為出版社加/改了一堆東西, 但又自壆月 Urtext
→ Volodos:這類似子太多, 數不完...
→ Volodos:但我覺得問題是這樣的...我目的再回答你的原問題
→ Volodos:你不相信這回答便罷...要筆戰請另外找人
→ Volodos:我的想法我覺得講的差不多...除非又有其他論點
→ Volodos:不然這系列的文我就就此打住了
→ Volodos:BTW...這些東西沒看20本書也是有看十來本書
→ Volodos:我盡量說出他們有交集的部份...而不是你說的, 只看想看的
→ Volodos:至於貝多芬晚年前窮一事...來源決不止一本書就是
→ Volodos:你也別把我想成只看一本書就來回答問題
→ Volodos:ps.省紙那裡指的是sketchbook...他那時寫動機習慣有改
→ Volodos:================以下無關上文
→ Volodos:我覺得比較有趣的事, 你原文問的問題
→ Volodos:我試圖就我所看的東西來回答
→ Volodos:但如果回答了,你要像吵架般每一個論點都來吵
→ Volodos:請恕我先行離開戰場...信也好, 不信也好, 這你家的事
→ Volodos:我沒遇過回別人問題還不跟他一個一個論點吵的
→ Volodos:當然, 如果你看了十來本權威性的書藉, 我會很樂意討論
→ Volodos:你原文的問題太過深奧,也許版上有更多高手會有能力回答
噓 clone198923:我只想問你
→ clone198923:你會質疑書的正確性  那你的相關知識又是從何而來?
→ clone198923:說真的  你感覺不像是想討論
→ clone198923:有人提出想法  你會反駁
→ clone198923:有人提出資訊來源  你又質疑出處正確性
→ clone198923:那你的資訊為什麼正確  這些絕對正確的資訊又從何來?
→ clone198923:會對出處提出懷疑是好的學問態度沒錯
→ clone198923:但你的文中充滿你自己主觀的斷言
→ clone198923:請問你是用自己的想法反駁別人從書上求得的知識
→ clone198923:還是從書上的知識反駁別人從書上求來的知識
→ clone198923:若是後者  請分享這些正確度百分百的書籍給大家
→ clone198923:若是前者
→ clone198923:請去照照鏡子
噓 Roshan:戰爭交響曲=\=交響曲
推 wefun:有看有推
推 king12272:看下來比較推這篇 V大的言論有點偏激了
推 Equalmusic:在日記和遺書裡講場面話很正常阿, 蔣介石就一堆