Re: [問題] 貝多芬是詐欺犯？

[Volodos (Volodos)]

※ 引述《EmilGilels (吉列爾斯)》之銘言：

  這年容就值得討論得多 :)

: 這個系列文實在很精采:)
: 實在要向Bonaparte18拋出的這個問題致敬啊^^
: 論及音樂史的問題，首先就是要確認資料來源，
: 才能有論證的立足點；
: 目前出版的貝多芬傳記，
: 繁體中文書大約有十本上下都是羅蘭的翻譯版，
: 少數幾本才是其他音樂學者的翻譯版，
: 因此只看中文書的話那麼立場必定有所偏頗。

  這也是我看中文書的貝多芬傳遇到的問題
  多半從羅蘭的來, 有的是說 xxx 著, 但其實內容又都是抄別的書
  不說別的, 我前面提的某書
  連 Grove 那本裡面的冷笑話都抄了

  抄書也不是不好
  問題是, 抄畢竟只是抄 xxx 著的那個 xxx 有興趣的

  加上台灣的市場, 大家也都曉得, 一個嚴肅的書藉是肯定賣不好的
  所以這些內容多半像小說

  有點像看三國的歷史卻拿三國演義去跟別人論證內容的正確性一般

: 小弟才疏學淺...只看過幾本貝多芬的英文傳記，
: 不過就公認的評論來說，
: 辛德勒版本像在造神，羅蘭像在寫小說，

  我 "印象中", 辛德勒跟 Mikuli 一樣, 都被抓過
  在貝多芬/蕭邦 自己的書信中, 偷偷加東西上去
  好讓自己看起來是有認證過的傳人

  但古代沒有偽造文書
  所以也奈他不何

: 我也只能就Solomon和TDR的英文版本的觀點參與討論：
: 1.貝多芬的作曲與生活之關聯
: 其實沒有一個作曲家的作品能和生活完全無關，
: 我只能說V大是被抓語病XD
: 但貝多芬確實是比較不受生活影響的，
: 一方面是他常活在自己的世界裡，
: 尤其耳聾之後又有更多時間面對自己；
: 另一方面他對音樂的使命感極為強烈，
: 這在他的諸多信件與日記中皆有提到。
: 以貝多芬著名的十年創作空窗來說，
: 除了Bonaparte18所提的問題以外，
: 也和病痛纏身，拿破崙戰敗後輕音樂的興起都有關聯，
: 一個音樂家除了自己的生活，
: 時代背景對於音樂創作也會有直接的影響的。

  這不是貝多芬的論文啊   XD
  如果是論文, 那當然要寫出各種想法, 但這覺不是 BBS 上能完成的工作
  看原 PO 內容後我會想分享一些不一樣, 但還算公正的講法

  以創作來說, 貝多芬的不同曲種有不同的意義
  如就分期上來看, 他的小提琴奏鳴曲常寫作於某一個時期的結束
  所以有學者認為, 那是他用來總結一時期的曲種

  但這些東西大多不是我的主修, 所以看過便忘了, 只知道有這回事

  但比較知道的像是鋼琴三重奏, 這很明顯是因為這時期三重奏算好賣的作品
  所以可以發現他的三重奏多半寫作於早中期, 寫到他不能彈

  這些曲子有的跟那時鋼琴的新發明有關
  有時跟那時的文化背景等都有關

  而像交響曲...一方面當然是貝多芬擅於此道
  另一方面是, 那時最賣錢的幾個曲種他不是很愛
  (難道到他學 Thalberg 去寫一堆套用同一個模版的 fantasia??? :P)

  交響曲算是一個折哀
  藝術上的完整性一定是有, 而且要求也很高
  (Grove 的書上每一首交響曲都有提, 背景什麼也都有提
   可以去看看, 會發現我所說的, 出版社亂改, 讓他抓狂
   這一類的內容)

  這感覺像是, 一個寄人蘺下的英雄
  骨氣仍在, 但日子要過, 所以也就不得不在兩者間取個平衡

  比較可惜的事, 因為辛德勒/羅蘭是書目的大宗
  所以貝多芬的性格也被造神造的太大

  英雄交響曲, 寫說 "他憤而撕封面" (好吧, 用字要精準)
  的書占多數
  但實際上, 他也不過就刮了一小角罷

  類似的故事, 把貝多芬塑成 "為了藝術不屆" 的形象
  但這形象其實太過神話

  這種塑造, 跟 19 世紀寫小說的筆法有關
  但這個問題一提下去, 也是沒有三/五萬字解釋不完的東西

  類似的一個問題像是
  "到底蕭邦是不是一個愛國作曲家" 一般
  有不少證據顯示, 其實蕭邦是沒有那麼愛國的
  但這扯起來又是一大篇言論, 在此略過
  (隨便提一個說法:
   當時波蘭流亡到法國的人有二派, 一是貴族, 一是平民
   平民才是激進派, 貴族某種程度是苟活派
   而蕭邦交往的全是貴族, 他對平民認識的不多
   到了晚年, 他的信 (還別人的信? 我忘了) 甚至提到
   那時流亡巴黎的波蘭人 (我指激進派)
   他幾乎全都不認識...

   類似的情節也發生在他跟 Miszcowich (是這樣拚嗎? 懶得查了)
   他的敘事曲因看了這個波蘭詩人的詩有感

   但實情呢?
   他們兩個有幹過架, 導火線是在沙龍音樂會時,
   M 罵蕭邦 "為什麼一首波蘭曲 (道地的那種, 不是演奏會用的馬祖卡) 都不彈
   自此之後兩人不再往來
   而其他的證據顯示, 蕭邦幾乎不看文學作品

   越寫越多...先略了吧  XD)


: 2.貝多芬寫曲騙錢?
: 這個問題實在很有趣:)
: 關於一曲多賣確實是當時的普遍狀況，
: 其實也只是看作曲家自己的處理方式就是了，
: 因為根本沒有著作權法，
: 大概也不會有道德感的問題....
: 以貝多芬口口聲聲提的道德而言，
: 事實上他對金錢應該沒這麼有道德感:)

  這是那時出版的文化
  在那個中產階級突然興起沒多久的年代
  處處是機會, 處處需投機

  大概 1800-1840 間的作曲家都有過這一段
  也就是跟出版社往來的這些事
  蕭邦的書信也不少與此有關

  我會比較把貝多芬的道德觀解釋成
  人類社會價值這種很大方向的道德
  (自由平等博愛之類, 整個從啟蒙開始發展
   共濟會, 法國大革命, 1810 革命, 拿破崙等等
   都是關鍵字  :P)
  但金錢, 或作人作事上, 這不是他主要的道德觀

  簡單說, 他的音樂是為人類而作, 不是為一個人
  他的悲愴是人類的悲愴, 而不是一個人的悲愴
  他的價值觀是人類大方向的價值觀, 比較不像個人生活的部份

: 他對音樂，一個人的信念有強烈的執著，
: 但對於金錢入袋他常常認為是應該的。
: （所以寫完貝九的大成功卻沒賺到錢...可想見的崩潰XD）
: 是不是為了錢創作？
: 貝多芬當然還是以音樂為主，
: 但當他自認完成了一部大作之後，
: 他為自己的作品搜括的錢財也絕對不遺餘力:)
: 不過他自己花錢的速度也相當驚人，
: 不論自己的財務狀況家裡必定有傭人，
: 也常看自己有多少錢就上酒館花掉，
: 算是很及時行樂啦...

  是的
  可惜書我常看完就還圖書館
  我之前看得有一本書, 他很仔細的幫貝多芬算說他大概賺了多少錢 :P
  但一個官司弄得他幾乎全花完了
  沒有贊助人的前提下, 他再不願意也是只好靠出版賺錢
  出版社也不笨, 那時好賣的譜那麼多, 幹嘛賣貝多芬的譜?
  (那時可不流行這種崇高的藝術 :P)
  那時社會變化太大了, 貝多芬又待在鳥不生蛋的地方而不是巴黎
  我想怎麼活下去對他來說是個不小的壓力  :P

: 我因此很好奇Bonaparte18大所提及的研究，
: 貝多芬晚年其實身懷鉅款？
: 我很想知道這個研究的來源，
: 還請不吝指教^^
: 3.貝多芬的手稿
: V大提及晚年貝多芬的創作寫稿有所改變，
: 我猜指的是因風格而改變，
: 比如像是弦樂四重奏寫成總譜形式，
: 每個分部都要看總譜，
: 因為晚期的音樂太艱深了，
: 只看自己的分譜樂曲難以合奏。
: 而貝多芬一修再修的習慣也不是新聞，
: 英雄變奏曲據說改了40幾個版本，
: 結果最後....用的是第二版   XDDDD

  我說的不是手稿, 是隨身的素描薄
  那裡是他的隨身記事本

  很遺憾...書也還了 XD
  再加上我常只記結論不記過程
  我只記得結論是, 他那時在記事本上畫的 motif 風格有所不同
  不在像前期那種畫不要錢的

  但實情怎樣, 得等有空去翻了書來再確認 :P




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  題外話
  我現在比較不傾向用作曲家的生活來看待他的作曲
  我比較傾向用當時社會風氣等來看待作曲

  有不少作曲家, 其作品跟生活常常會分開
  但很難找到一個作曲家, 他創作的作品是不能用歷史演進來解釋的


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※ 編輯: Volodos         來自: 68.3.113.214         (09/14 16:07)
推 EmilGilels:噗  所以說你是被抓語病啊 算你衰啦遇到好戰者...XD
→ EmilGilels:V大就別在意了:)
→ EmilGilels:另外澄清一件事好了 英雄手稿根本沒被撕 連封面都沒
→ EmilGilels:只是在標題處貝多芬劃掉獻給拿破崙的題字  結果...
→ EmilGilels:太大力就劃破了...orz  (貝多芬:我天生神力!)
→ EmilGilels:所以以訛傳訛就是這樣...劃破封面，撕破封面，最後就是
→ EmilGilels:爆氣整份譜都撕了...
推 dewenhsu:Mickiewicz 米奇葉維次. 舒曼說蕭邦是受這位詩人啟發
→ dewenhsu:才創作了四首 "芭樂" 敘事曲. 但是沒有確切的證據
推 skypons:推PO的淵博與氣度！
推 xw668:噗  這篇跟原問的原波相比就...