→ backhaus:那想請問V大，如果這種"採借"在當時確實很風行， 11/30 23:57
→ backhaus:會不會造成創作歸屬上的混淆? 比如說，如何判斷一首曲子 11/30 23:58
→ backhaus:有多少比例確實是掛名的作曲家的原創，有多少是借來的? 11/30 23:59
→ backhaus:其次，任何形式或程度的採借，在當時都是被接受的嗎? 12/01 00:00
→ backhaus:還是說，某些採借可以搞，有些則不行?? 12/01 00:01
borrowing 從文藝復興時期就非常盛行
Perodin 等人有一堆作品都是借來借去的
但在當時的文化上, 並沒有
"這旋律是我作的, 所以是屬於我的" 的觀念
很多 mass 或經文歌, 是從 folksong 或 planchant 或其他來源借來的
在文藝復興的年代, 要討論 borrowing, 至少有
1. 旋律全抄, 歌詞全抄, 節奏全抄
(所以四聲部中可能有兩聲部完全一樣, 之類)
2. 同一, 但節奏有所不同
3. 只抄旋律/歌詞
4. 只抄部份
5. 以下類推, 自由想像
過了文藝復興之後的 borrowing 更廣泛
可能只抄開頭, 然後開始發展
(最有名的, 像 la folia 之類的作品, 或一大堆的 fantasy or variations)
可能只抄一點點, 慢慢發展, 到了快結束時才把整個抄來的旋律呈現出來
(Ives 常用)
在巴洛克時 (至少巴哈以前, 到 Haydn, Mozart 其實都差不多)
他們並不存在著有
"我死後這些作品會流芳百世" 的概念
所以抄/被抄, 這並沒有什麼
換個角度說, 這對他們來說只是
"借用常見的旋律, 觀眾耳熟能詳, 所以作品接受度比較高, 賣得比較好" 之類的想法
過了啟蒙之後, 到了後古典/浪漫
開始強調人與人的不同
"我彈你的作品是 "我" 彈你的作品, 不是 我彈 "你" 的作品"
所以這時的 borrowing 比起來少很多
二來變化也比較複雜
所以
1. 歸屬問題在巴洛克之前不嚴重
就像早餐店有一堆永和豆漿, 但大概不一定會去研究誰是源頭
只要好喝就好
2. 無論怎麼借用都是被接受的
(除非出版設騙來了手稿, 然後說是自己寫的...這在古典時期常見)
就算在浪漫時期, 抄也不一定是罪, 因為是
"我" 彈你的作品, 所以是 "我" 在彈
就算抄了又如何? 彈的人就不一樣啦
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◆ From: 68.3.113.214
→ Volodos:至於原 PO 的問題請恕小的不予回答 12/01 02:43
推 KittyStan:這篇文章完全沒回答我的問題 真的是亂入 12/01 02:43
→ Volodos:就當作我回答不出那些問題好了 12/01 02:43
→ KittyStan:你也回答不了啊！只會背音樂史的書獃子啊 哈 12/01 02:44
→ KittyStan:你本來就回答不了 因為你跟本不了解巴哈的開創性啊 哈 12/01 02:45
→ KittyStan:所以你只能亂抄一堆音樂史的教材來濫竽充數啊 哈 12/01 02:45
推 Fcukman:樓上還差小毅一大截 再努力 12/01 02:48
推 KittyStan:我不敢比小翼啦 小翼比這篇文章的作者強太多了呢 12/01 02:49
→ Fcukman:這篇作者也比你強多啦 12/01 02:50
→ KittyStan:小翼跟巴哈一樣有自己的獨創性 這篇作者只會抄書借用喔 12/01 02:50
→ KittyStan:我本來就不強啊 至於只會抄書亂入的人就更等而下之囉 哈 12/01 02:50
→ Fcukman:你連抄書借用都沒辦法噢? 學者的第一步訓練就是抄書啊 12/01 02:51
→ Fcukman:提出自己也無法解答的問題 解不出來的人比你等而下之? 12/01 02:52
→ Fcukman:不強就算了 邏輯也有問題 哈 12/01 02:52
推 KittyStan:我只能提出好問題 但是有些人只能提出爛答案 哈 12/01 02:53
→ KittyStan:好問題比較有價值 還是爛答案比較有價值呢？哈 12/01 02:53
→ KittyStan:數學史上提出好問題的數學家在你眼中都是費柴吧 哈 12/01 02:53
→ KittyStan:你不只沒好問題 連爛答案都沒有 你的層次是對低的喔 哈 12/01 02:54
推 Fcukman:我沒否定好問題啊? 但你那算好問題...不予置評 12/01 02:55
→ Fcukman:你的問題是立場不一邏輯不通的 這種問題連回答的價值都沒 12/01 02:56
→ KittyStan:給你評真的不如給八卦版鄉民評 哈 12/01 02:56
→ KittyStan:邏輯差的人當然覺得邏輯好的人邏輯不通啊 哈 12/01 02:57
→ Fcukman:我也是八卦版鄉民喔 ^^ 12/01 02:57
→ KittyStan:可惜你是鄉民中資質最憂的囉 呵呵 12/01 02:58
→ Fcukman:不會問問題的也會覺得人家答案爛啊 是嗎? 12/01 02:58
→ KittyStan:是啊 你的問題呢？你在說你自己對吧 哈 12/01 02:59
→ Fcukman:謝謝 我本來就不敢和優質鄉民的資質相比 12/01 02:59
→ KittyStan:你真的是很憂質啊 哈 12/01 03:00
推 KittyStan:哇 這篇廢文吸引了那麼多廢推 真的是太搭配了呢 哈 12/01 03:02
→ AmoCapustino:"借用常用旋律~~"那句不就回了你整篇問題嗎-__- 12/01 03:06
→ AmoCapustino:好好一篇音樂常識文怎麼被攪和成這樣-__-" 12/01 03:07
推 KittyStan:那句可以回答巴洛克時期巴哈以外作曲家的借用 科科 12/01 03:08
→ KittyStan:不過假如答案那麼簡單我也不必問了 12/01 03:08
→ KittyStan:我的原文中就有提到當時的互抄是很普遍的事情 12/01 03:08
→ KittyStan:答案那麼簡單的話也輪不到三流抄書匠在這野人獻曝了 哈 12/01 03:09
推 wayhorn:為什麼每句推文都要哈? 12/01 04:49
推 KittyStan:你不也再哈？哈 12/01 05:01
推 wayhorn:我是在請問你為什麼每句推文後面都在哈，又不是自己在哈 12/01 06:26
→ wayhorn:另外你原來的問題是"巴哈為何會這樣做呢" 12/01 06:27
→ wayhorn:有人試著以當時的時空背景解釋只是在做當時很普遍的一件事 12/01 06:28
→ wayhorn:卻又被你嫌"這我就知道了"，又說是"答案沒這麼簡單" 12/01 06:29
→ wayhorn:那我想你應該早有自己的定見吧 既然覺得以巴哈的水準不會 12/01 06:30
→ wayhorn:這樣做 但事實卻是他如此做了 想要真相我想只能觀落陰 12/01 06:30
推 amadeus1223:推知識分享,覺得某人是專程來吵架的 12/01 09:47
→ greenguy:建議原PO到八卦版去討論這問題... 12/01 09:58
推 blackbelt:推原PO耐心分享，某人想吵架可能去八卦板比較適合 12/01 11:31
→ AmoCapustino:就算了，反正偶而就需要一點娛樂節目啊XDDDD 12/01 12:04
→ lanzi:雖然某人確實拋了磚，不過也真的有引出好文啊。 XD 12/01 12:14
推 mothertime:答案不是已經出來了嗎? 12/01 12:38
推 amozartea:就算原po是抄書又怎樣 我覺得很長知識阿 12/01 14:29
→ amozartea:這裡是bbs 又不是寫論文要引用出處.... 12/01 14:29
→ KittyStan:抄書不是壞事 但是抄書又答非所問就該下地獄囉 哈 12/01 18:18
推 Roshan:套一句5566孫協志的名言 12/01 19:10
→ Roshan:抄襲沒有什麼，就看你敢不敢！ 12/01 19:11
推 newest:是沒錯 只是現在抄襲會被JASARC告到死喔>.^ 12/01 20:34
推 xguyx:這個版沒有水桶嗎？ 12/01 23:29
推 JasonWeek:人家是讀書以後劃為自己的知識講出來的 這樣不算抄襲= = 12/01 23:32
推 bugler1989:Kitty在歷史版當好奇寶寶在這邊當戰神呀~XD 12/01 23:42
推 ssminko:回樓樓上 就算桶也桶不完吧 他可是有超多分身的XD 12/02 01:04
推 OrganChem:推:) 12/02 21:38
推 BERNARDO:哈哈哈哈哈哈哈 Kitty惱羞成怒 12/03 00:11