Re: [問題] 巴哈與裴高雷西

[Volodos (Volodos)]

※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言：
: ※ 引述《KittyStan (我超甜)》之銘言：
: → backhaus:那想請問V大，如果這種"採借"在當時確實很風行，          11/30 23:57
: → backhaus:會不會造成創作歸屬上的混淆? 比如說，如何判斷一首曲子   11/30 23:58
: → backhaus:有多少比例確實是掛名的作曲家的原創，有多少是借來的?    11/30 23:59
: → backhaus:其次，任何形式或程度的採借，在當時都是被接受的嗎?      12/01 00:00
: → backhaus:還是說，某些採借可以搞，有些則不行??                   12/01 00:01

  再補充

  音樂史討論的東西, 包括音樂文化等, 都是一種現象
  這類的 rework, 或借別人的旋律來用是當時的現象之一

  巴哈決不止 rework 這個作品
  他有把一堆人的作品改編
  Vivaldi, Marcello 的作品都有, 也有鋼琴版本
  (Barenreiter 有出版譜, 我的是在大陸書局買的譜)

  創新/與眾不同, 是現在的美學觀
  在當時, 卻不是創作的唯一考量

  要考量他一直在宮廷工作
  工作量大, 出版量大
  對象是一群非嚴肅音樂愛好者
  (他也不可能辦一場音樂會, 賣 1000 張票, 然後要觀眾在台下聽二小時)

  他的主子喜歡音樂這個理由, 比一切都重要
  他的主子當然最主要包括兩類
  一是上帝, 一是出錢養他的人
  這兩種都不會因為他用了別人的東西而 fire 他
  相反的, 會認為, 他把這些音樂用另一種方法詮釋, 很有特色

  Pergolesi  1736 作的作品 stabat mater 在當時可說轟動一時
  而巴哈在 1740 年除這作品之外還有別的

  相關討論在 Grove 上有不少, 我只列比較主要的一段

Alongside this work, apparently his last secular cantata, Bach’s only vocal
compositions of the 1740s were isolated sacred works (including Cantatas
nos.118, 195, 197 and 200), some new, some refashioned. There is evidence, on
the other hand, that he gave numerous performances of works by other
composers, some newly arranged or revised. These included a German parody of
Pergolesi’sStabat mater (Tilge, Höchster, meine Sünden bwv1083, c1745–7),
a Latin parody after the Sanctus and ‘Osanna’ from J.C. Kerll’s Missa
superba (Sanctus in D bwv241, c1747–8), Handel’s Brockes Passion (c1746–7
and 1748–9) and a pasticcio Passion after C.H. Graun (with inserted
movements bwv1088 and ‘Der Gerechte kömmt um’ bcC 8). Bach also often
repeated his own earlier sacred works. Evidence does not exist to form a
complete picture, but they included revised versions of the St Matthew and St
John Passions; the latter was performed for the last time during Bach’s
lifetime on Good Friday 1749.

  一般來說, 巴洛克時期的 borrowing 通常有些目的

  可能是因為那個作品很受歡迎所以加以改編
  可能是因為作曲家要證明自己知道古代音樂所以改編
  有歌詞的作品, 可能是作曲家覺得內容合適所以直接拿來用

  大概念的出名字的作曲家都有這類的改編
  (連 Palestrina 都可以直接用別人的旋律了,
   對當時名氣比他低不少的 Bach 而言, 還有什麼是不行的?)

  到 20 世紀後的 borrowing 是另一回事
  Stravinski, Ives, Boulez 都有借用很多早期音樂的東西
  (planchant 甚至更早)
  但這目的比較像是要說明自己通古博今
  當然也有委托人的考量, 委托作品的考量, 等等
  但這又是另一個不同的題目

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 68.3.113.214
→ KittyStan:剛又抄了書才寫成這篇雜匯文啊？呵呵
→ KittyStan:不是說不想回我的問題嗎？怎麼又在偷回啊？好無恥喔 呵
推 janis:推這邊文章
→ wayhorn:偷回在哪裡? 這裡不是個公開的版面嗎? 何來偷回之說?
→ wayhorn:"無恥"兩字更是莫名其妙  建議原po備份
推 backhaus:感謝您詳細的回覆。我會問"歸屬"的問題，是因為，
→ backhaus:搞音樂的人有件重要的活動，就是，分析和評論曲子，
→ backhaus:然後給予作曲家適當評價。比如說"巴哈這一段真精妙"云云
→ backhaus:如果採借的比例很高，又不知道到底哪裡是借的哪裡是原創
→ backhaus:那麼這個評論的工作就會變得很不確定。因為無法確證
→ backhaus:到底某一段音樂真的是巴哈很精妙還是另有其人。
→ backhaus:裴高雷希的例子，大家都知道是借來的。那如果是其他
→ backhaus:重要的經典，像平均律，清唱劇，組曲等等，是否也存在
→ backhaus:採借的情事呢? 這個我們一般人都不太知道。
→ backhaus:當然，這是現代人會問的問題，古人不會問。
→ backhaus:我就是僅就現代人在欣賞和評論上的需求來提問而已。
→ Volodos:我想cantata應有不少是借用旋律(但我沒研究過)
→ Volodos:其他像是他的cantata也有用 la folia, 這也可說是借用
→ Volodos:對他們來說,採借的比例再高,只要沒有通通一樣
→ Volodos:那創作出來的就算是自己的作品了  :P
→ Volodos:但借用一般來說,越往後期越是部份借用
→ Volodos:文藝復興常常完全照用旋律/歌詞於多個聲部
→ Volodos:慢慢變成用在一個聲部, 再慢慢變成部份借用
→ Volodos:Palestrina年代已偏向,會整個旋律/歌詞照用
→ Volodos:但不同樂段他可能會加/減東西,或是拿掉da capo
→ Volodos:但即便如此,那些作品我們還是會說是Palestrina所作
→ Volodos:(然後在一些書上就會說
→ Volodos: Palestrina以他的天份給這些作品新的變化,更甚原來作品
→ Volodos: 我自己不喜愛加這一段話...因為借用一般來說
→ Volodos: 目的不是"勝過"本來的作品, 這樣的說法與創作的背景相反)
推 backhaus:受教了。所以我們以後聽早期音樂，心裡要有個底 XD
→ backhaus:最後好奇問一下，你說的這個borrowing算是音樂學的
→ backhaus:哪個次領域，或哪們課會談的東西? 比如說音樂史?
→ Volodos:我不知道他怎麼分..但我這學期的課名就叫music borrowing
→ Volodos:有些作者專門出borrowing的論文
→ Volodos:borrowing是個蠻大的名詞, 包含各種手法
→ Volodos:quotation或其他的算他下面所包含的東西
→ Volodos:但這東西就要看作者的定義,通常不同人的定義多少不同
推 blackbelt:推這篇，長知識
推 waggy:推Volodos這兩篇文  專業 清新 長知識
→ waggy:請V大不要受某跳梁小丑的影響
推 MonicaGeller:推V大好文~  一樓的發言可以水桶了吧
噓 KittyStan:我會說無恥那是因為我給你們看他給我的水球後你就知道
→ KittyStan:這個抄書匠有多無恥了呢 哈！別人前人後兩個樣喔 哈
噓 KittyStan:想看他水球有多無恥的可以寫信給我喔 哈
推 Roshan:更多HelloKitty: #1CYXGVvz
→ newest:跳針的唱片   是這樣嗎  ψ(‧ω‧  )
推 backhaus:羅仙弄那樣好像張爸文 XDD
推 newest:其實是可以報站務啦  只是沒有這個必要  討論不要火氣大~~
推 Ishetar:謝謝原po好修養願意回文 讓我對那年代的古典音樂社會背景
→ Ishetar:了解更上一層樓
→ Volodos:昨天剛好聽到一個Corelli的三重奏鳴曲作品,是大調
→ Volodos:但快結束時聽起來實在很像Allegri的Miserere的開頭
→ Volodos:這還蠻有趣的,因為他把最悲情的作品放到大調結尾
→ Volodos:打錯...是 Pergolesi 的Stabat mater....
→ Volodos:聽Allegri 的東西聽到頭昏了